Impianto Sbilanciato?

[Frigorista modena]

Davide guarda che io ci sento molto bene, il problema è avere qualcosa da ascoltare.

Quindi il tuo consiglio a Svanni che vuol misurare il surriscaldamento ma non riesce ad arrivare al bulbo alla fine qual è?

Perché va bene sempre dire quello che NON si deve fare seduti belli comodi sulle poltrone, ma sul cantiere bisogna pur prendere una decisione.

E poi non fare la vittima che nessuno ti manda a quel paese, stiamo dicendo ognuno le nostre ragioni ed esperienze, io ho detto perché SE IL TUBO è ISOLATO la lettura della temperatura è sufficientemente precisa, tu e Carpi non siete d'accordo pazienza, ognuno farà le sue valutazioni.

[DavidOne71]

Davide guarda che io ci sento molto bene, il problema è avere qualcosa da ascoltare.

Vero!

Rivedo la frase

Non c'è peggior ceco di chi non vuol vedere!

[svanni]

Onestamente la differenza di temperatura tra bulbo della termostatica e ingresso al compressore apprendo ora che se il tubo è isolato è trascurabile, pensavo che dovesse essere bassa ma non l'ho mai misurata e nessuno me lo aveva mai spiegato.

In questo caso non c'è nessuno scambiatore di calore, solo i due tubi uno isolato e l'altro no che corrono sotto la pedana del bar dal motore fino al banco. La valvola è a metà strada e così pure il bulbo, fino alla valvola ci sono arrivato infilando le mani sotto la pedana dalla scala che scende alla cantina, oltre non è accessibile. Il punto è che l'impianto per me è fatto male, le pressioni e le temperature non sono quelle che ci si potrebbe aspettare da un impianto ben fatto, percui ho pensato a risolvere il problema dell'umidità sulle mensole senza compromettere il funzionamento del banco, e a farlo con dei costi contenuti da parte del cliente. Purtroppo non sempre i clienti su questi piccoli impianti sono disposti a sostenere dei costi elevati per ottimizzarli.

Per il discorso generale sugli scambiatori io per ora non ne ho mai incontrati sui piccoli impianti che riparo, in qualche vecchio impianto a capillare il capillare veniva fatto passare dentro il tubo di aspirazione ma su macchine più nuove non l'ho visto più fare. Di impianti a valvola con lo scambiatore ne ho visto qualcuno ma erano più grandi di quelli su cui di solito metto le mani io.

[Frigorista Carpi]

tu e Carpi non siete d'accordo pazienza, ognuno farà le sue valutazioni

Non ho detto che non sono d'accordo, ho semplicemente detto che la regola e misurare nelle vicinanze del bulbo... poi è chiaro che se devi smontare la pedana di un bar per cercare il bulbo non lo si fa, non lo farei nemmeno io.

Però la regola e quella, se un esaminatore ti chiede dove misuri il surriscaldamento e gli rispondi vicino al compressore non te la passa come buona.

Come in tutte le cose far combaciare teoria e pratica non è sempre facile.

[Erikle]

le norme EN sono le norme europee e una volta almeno c'erano anche le norme UNI che erano quelle italiane..parlo in generale perchè trattano tantissime cose non solo legate alla refrigerazione..per dirne una normano anche le viti e i bulloni

Le norme ASHRAE invece sono quelle USA e paesi che seguono gli usa

Le norme UNI e EN vengono vendute..una volta solo in forma cartacea ora invece anche in formato elettronico poi ci sono certi enti che può essere una università che hanno una sorta di abbonamento e possono acquistare a prezzi scontati

Comunque in questo caso è assolutamente inutile andarsele a cercare queste norme...i fabbricanti di compressori raccomandano quello che è sempre stato detto sul forum ossia il surriscaldamento minore possibile ma che garantisca la sicurezza del compressore cioè che non gli ritorni liquido

Per gli altri parametri danno temperature massime di condensazione massima di mandata minima di evaporazione etc etc..ecco su queste c'è da fare un ragionamento ossia non puoi contemporaneamente ad esempio far lavorare il compressore alla massima temperatura di evaporazione e con la minima temperatura di evaporazione

Tipicamente danno diagrammi con zone ammissibili di lavoro in base a 2 di queste grandezze e eventualemnte parametrate per un altra

Per cui se devi avere una temperatura molto bassa di evaporazione dovrai fare in modo che condensi a temperature miti... è il motivo per cui ad es alcune pompe di calore ti dicono che scalda la'cqua fino a 60 gradi se però fuori non c'è troppo freddo altrimenti te la scaldo a meno

Quello che volevo dire quando ho messo in mezzo queste condizioni era una altra cosa..probabilmente è stato fuorviante richiamarle..quello che volevo dire è che il liquido refrigerante assorbe molto caloro fino a quando cambia di stato da liquido a vapore..poi una volta che si è tutto vaporizzato il vapore stesso si riscalda facilmente con "poco" calore

Il surriscaldamento come concetto è localizzato all'uscita dell'evaporatore in cui avviene il cambiamento di fase del refrigerante...se lo misuri vicino al compressore avresti lo stesso valore di temperatura se si potesse fare un isolamento perfetto (cosa che esiste solo in teoria mai in pratica) in generale dipende dalla bontà dell'isolamento del tubo di ritorno e alla sua lunghezza..chi ha spesso le mani su impianti può provare quando sono comodi entrambi i punti di misura a vedere che differenza c'è

Un altro spunto di riflessione che metto lì per ampliare il ragionamento è la possiible perdita di carico magari elevata di evaporatori tipo rollerbond e simili

Modificato: 21 ottobre 2013 da Erikle

[Frigorista modena]

Il surriscaldamento come concetto è localizzato all'uscita dell'evaporatore in cui avviene il cambiamento di fase del refrigerante...se lo misuri vicino al compressore avresti lo stesso valore di temperatura se si potesse fare un isolamento perfetto (cosa che esiste solo in teoria mai in pratica) in generale dipende dalla bontà dell'isolamento del tubo di ritorno e alla sua lunghezza..chi ha spesso le mani su impianti può provare quando sono comodi entrambi i punti di misura a vedere che differenza c'è

Ecco è quello che intendevo, Carpi prima ho scritto "non eri d'accordo" nel senso che avevi scritto che la lettura va fatta vicino al bulbo, e per l'ennesima volta avevo scritto che è giustissimo, verissimo, correttissimo, issimo issimo issimo, ma come ben sai perché sei del mestiere, e l'hai scritto, se non si può misurare perché devi smontare il bar bisogna fare in un altro modo.

Poi è ovvio che se io vedessi un tubo di ritorno non isolato, dato che anche se a qualcuno non sembra non sono un idiota, so benissimo che il tubo scoperto falserebbe la lettura del termometro, e in questo caso dovrei fare in un altro modo ancora, ma non c'è niente di drammatico, si fa e basta.

Se però, ancora, il tubo è isolato, e come dici giustamente tu Erikle l'isolamento non è assoluto, ripeto ancora che non siamo in un laboratorio atomico per cui la precisione dev'essere alla 10a cifra, basta contare che l'isolamento non perfetto ha fatto salire la temperatura di qualche decimo, anche un grado ad essere abbondanti, ma non è un grado di surriscaldamento in più che farebbe sballare l'impianto, ossia invece di 4°C ne contiamo 5, o 6, siamo sereni noi ed è tranquillo l'impianto.

[angelo007]

Scusate un po' , volevo fare una riflessione in merito a quanto si è detto.il surriscaldamento si misura con un termometro ed un manometro. La differenza tra la temp. Del termometro ed la temp. Letta sul manometro mi da il surriscaldamento , fin qui tutto ok. Ma se il manometro legge la pressione sul rubinetto perché dovrei mettere il termometro adiacente al bulbo? . Davidone sostiene che la lettura va fatta in prossimità del bulbo poiché lunghezza ed isolamento del tubo compromettono la temperatura dello stesso , in maniera millesimale si è vero ma è anche vero che in maniera millesimale ho una differenza di pressione tra la zona del bulbo e la zona del rubinetto.

[Erikle]

il motivo è molto semplice ed è che il surriscaldamento viene "mantenuto" dalla valvola termostatica per cui quando vai a verificarlo il fine è di vedere (anche) se la valvola termostatica svolge il suo lavoro motivo per cui è consigliabile misurare col termometro nei pressi del bulbo della temostatica in questo modo non ci sono altre variabili..se invece lo misuri lontano dal bulbo e trovi mettiamo 10 gradi sarà "colpa" della termostatica o di altro? per cui per fugare il dubbio devi rimisurare vicino al bulbo

il surriscaldamento poi come concetto è tipicamente riferito all'evaporatore in senso stretto perchè è legato al concetto di corretto sfruttamento dell'evaporatore per cui la prassi è misurare la temperatura in uscita dall'evaporatore

Poi nulla ti vieta di misurare la temperatura sul tubo di aspirazione del compressore ma hai un valore che è comprensivo del vero e proprio surriscaldamento e di un incremento di temperatura eventuale lungo il tubo di aspirazione e che si puà assimilare come concetto ad una dispersione termica

[DavidOne71]

Accidenti Erikle mi hai rubato le parole di bocca

Aggiungo

la lettura va fatta in prossimità del bulbo poiché lunghezza ed isolamento del tubo compromettono la temperatura dello stesso

Io penso che sia il meno dei problemi..

[Frigorista modena]

la lettura va fatta in prossimità del bulbo poiché lunghezza ed isolamento del tubo compromettono la temperatura dello stesso

Ma cosa vuol dire?

Compromettono la temperatura se non c'è l'isolamento, allora cosa serve l'isolante???

Quindi uno che legge le vostre farneticazioni e non se ne intende, capisce che:

1) un tubo non isolato si può riscaldare, giustamente, dal bulbo all'ingresso del compressore.

2) l'isolante nei limiti mantiene la temperatura di un tubo costante (tipo i tubi dell'aria condizionata, che hanno uno spessore abbastanza ridotto ma che evidentemente basta).

3) legge qui e capisce che un tubo isolato si riscalda comunque.

4) cambia mestiere.

ma è anche vero che in maniera millesimale ho una differenza di pressione tra la zona del bulbo e la zona del rubinetto

Lasciamo perdere.

[DavidOne71]

Faccio solo un piccolissimo esempio per far capre come potrebbero cambiare le cose se:

una tubazione lunga 15 mt passa su un tetto di un capannone e a perso tutto l'isolamento perche si è seccato stando sotto il sole!

Cosa succede al gas che torna al compressore?

Ps Ripeto questo è solo un esempio, serve solo per far riflettere quando si va sugl'impianti e si deve dare un'interpretazione alle misure per capire la causa del problema..

[Frigorista modena]

Peccato che sin dai primi messaggi tutta questa discussione parte dal principio che PRIMA di ogni misura, il tecnico DEVE dare un occhiata complessiva all'impianto, per cui si accorgerebbe immediatamente dello stato dell'isolamento, ma come si dice in latino, pro domo sua non lo fai notare per confondere ancora di più le idee sulla domanda iniziale.

[DavidOne71]

spesso non si ha il tempo per controllare TUTTO, e/o magari non si ha nemmeno la concetrazione..

comunque non è questo il problema, la mia era solo un riflessione...

[Frigorista modena]

Perché tu pensi che i tecnici siamo talmente tonti che non sappiano cosa stanno facendo, io per esempio la prima cosa che faccio è proprio un controllo approfondito dell'impianto ancora prima di attaccare i manometri, sarebbe come misurare la pressione di bassa senza vedere prima se l'evaporatore è libero da ghiaccio, ha la ventola che funziona ecc ecc, perché in caso di evaporatore impaccato di ghiaccio troveresti una pressione molto bassa, cominceresti ad aggiungere gas ma la pressione non salirebbe, e nel contempo vedresti tubo di ritorno gelare.

Quindi il tecnico che penso io non è quello stupidi che immagini tu.

[DavidOne71]

io ho detto

magari non si ha nemmeno la concetrazione..

tu hai detto

siamo talmente tonti

forse lo pensi tu dicendo questa frase

io per esempio la prima cosa che faccio è proprio un controllo approfondito dell'impianto ancora prima di attaccare i manometri, sarebbe come misurare la pressione di bassa senza vedere prima se l'evaporatore è libero da ghiaccio, ha la ventola che funziona ecc ecc, perché in caso di evaporatore impaccato di ghiaccio troveresti una pressione molto bassa, cominceresti ad aggiungere gas ma la pressione non salirebbe, e nel contempo vedresti tubo di ritorno gelare.

ma come si dice in latino, pro domo sua

[Frigorista modena]

La differenza è che tutte queste tue osservazioni, indubbiamente utili e animate da un ansia pastorale di aiutare il tecnico che pensi stressato, che immagina la moglie a letto col fattorino, che pensa alle rate di Sky da pagare e si dimentica cose ovvie, prescindono dalla questione tecnica, ecco perché ci trasciniamo a ripetere le stesse cose, che per me erano già scontate al mio primo intervento se rileggessi invece di ripeterti.

Invece controvoglia mi tocca rispondere perché altrimenti il lettore verrebbe tratto in inganno pensando mi riferisca ad un tubo NON, ripeto, NON isolato che avrebbe la stessa temperatura, che non è vero ma l'avevo detto subito anche se fingi di dimenticare, per cui la misura sarebbe effettivamente falsata.

[DavidOne71]

Dici di rileggere a me ma probabilmente non leggi bene tu

Invece controvoglia mi tocca rispondere perché altrimenti il lettore verrebbe tratto in inganno pensando mi riferisca ad un tubo NON, ripeto, NON isolato che avrebbe la stessa temperatura

Come detto era solo un PICCOLISSIMO esempio era per far capire, tu ti sei concentrato su questo perchè appunto, ti ha fatto comodo e non lo dico in latino

Questo era l'esempio che mi premeva di più, ma non tutti lo conoscono, meglio non si conoscono gli effetti!

Ecco un esempio di scambiatore

Lo si vede prima del capillare, tubazione liquido accostato all'aspirante

e prima della spia, sui sistemi con valvola.

.. e molto probabilmente ci potrebbero essere altri elementi tra evaporatore e compressore che possono modificare il flusso del refrigerante, pressione e temperatura (quindi modificare il surriscaldamento) la mia è una visione allargata e non restrittiva, non c'è solo lo split o la vetrinetta da pochi cavalli, ma tanti altri sistemi, che molto probabilmente neanche io conosco.

Se si opera in questo modo, si hanno meno fregature (diagnosi errate), questo è un MIO punto di vista..

[Fulvio Persano]

Ciao.

Per cortesia,cerchiamo di rimanere in ambito strettamente tecnico,evitando di beccarsi vicendevolmente con frasi e parole provocatorie,altrimenti la discussione si chiude e si passa ai sempre spiacevoli provvedimenti disciplinari.

Grazie.

[Frigorista modena]

Caro Fulvio se c'è uno che resta sempre in campo tecnico quello mi sembra di essere proprio io, in ogni messaggio che scrivo.

Quello che non accetto, e puoi pure prendere provvedimenti, è che mi si mettano in bocca cose che non ho mai detto da un amico di vecchia data di Forum che è Davide, per cui ancora una volta sulla menata di pubblicare la foto di quel frigo domestico e di quello scambiatore come ha fatto nell'ultimo messaggio, avevo già risposto abbondantemente ed elencato le differenze su quello che stiamo dicendo, se ti va di rileggere dato sei terzo su tutti.

Quindi io eviterei molto volentieri di rispondergli, anche perché non dobbiamo fare Casa Vianello a tutti i costi per movimentare una domenica noiosa, ma non voglio che mi si faccia passare per uno che dice una cosa che fin dal primo messaggio ho chiarito.

Poi ovviamente dopo 4 pagine a ripetere le stesse cose magari uno non ha la voglia di rileggere, ma dato che per fortuna ricordo ancora quello che scrivo, mi sembra giusto farlo notare.

[DavidOne71]

Ho fatto tutto in buona fede e spero si sia capito, spero sempre di dare una mano e non sembrare quello che ne vuole sapere più di altri..

Per il resto..

Per me la discussione finisce qui

[Frigorista modena]

Pensa che per me era finita alla prima pagina.

[Fulvio Persano]

Ciao.

Visto il "risultato" ottenuto,penso che la discussione debba necessariamente avere termine qui.