Baxi/immergas E Temperatura Scorrevole

[pezzoda90]

Salve,

dovrei far sostituire a breve la caldaia per una villetta a 4 piani con 12 radiatori, con isolamento termico non buono e situata in zona climatica C, abitata da 4 persone. Quella che è installata attualmente è una tradizionale 24 kW (senza accumulo).

Ho pensato di prenderne una con potenza maggiore (ma eventuali suggerimenti sono ben accetti) e sono indeciso tra una Immergas Mini Eolo 28 e una Baxi Luna3 Comfort 310Fi. Quale mi consigliate? (L’assistenza non è un problema dato che per tutti e due i marchi ho più centri in zona; la Baxi costa qualcosa in meno).

Per entrambe è disponibile come optional una sonda per il funzionamento a temperatura scorrevole. Conviene prenderla? La caldaia non dovrebbe modulare la potenza anche senza questa sonda? E dove viene installata?

Grazie a tutti

[Valejola]

Io dico la mia senza nemmeno pensarci...Immergas!

Con "sonda per temperatura scorrevole" cosa intendi?

Per caso ti riferisci alla sonda esterna?

Se ho intuito bene allora bisogna precisare una cosa, cioè che la sonda esterna non và ad influire e/o interferire con la modulazione stessa della fiamma...se mai ti và a modificare la temperatura di esercizio dell'impianto di riscaldamento.

E ovviamente lo fà in maniera automatica, o per meglio dire semi-automatica (perchè si può sempre scegliere la rampa di intervento preferita) e lo fà in base alla temperatura esterna rilevata.

Più farà freddo fuori e più sarà alta la temperatura dei termosifoni...

Per il suo posizionamento credo che conviene metterla in un posto dove possa leggere correttamente la temperatura esterna...quindi in un posto riparato da vento e sole e lontano da fonti di calore.

[bl4st3r]

valejola senza pensarci dice immergas.....certo! è CAT immergas!

ma le conosci le baxi? io direi che è una scelta fatta piu che senza pensarci, a occhi chiusi!

considerando che costa meno io prenderei la baxi, che da di serie il comando remoto ( non credo lo dia di serie la immergas), e comunque è sempre una 31 kw effettivi contro i 28 della immergas....in piu la baxi è ancora tutta in ottone e sarò a vecchio stile ma io le preferisco cosi!

[Valejola]

In effetti io tiro sempre l'acqua al "mio" mulino...

Ma è anche vero che se questa marca è ormai largamente la più venduta un motivo ci sarà.

Riguardo le Baxi non posso pronunciarmi perchè non le conosco, ma se dici così sono sicuro che sono valide anche loro.

Io però continuo ad essere della mia idea...

p.s.: concordo sull'ottone...sicuramente più resistente dei polimeri che si usano ora...ma se ad una victrix mi si rompe un monoblocco spendo 10 volte meno.

Modificato: 7 novembre 2013 da Valejola

[ginorosi]

Secondo me e' sbagliato prendere la caldaia sovradimensionata , se hai 12 radiatori quanti kw sono ?

Considera che la maggior parte del tempo non andra' nemmeno in modulazione , ma gli tocca andare ON/OFF e quindi maggior consumo , nella maggior parte del tempo i tuoi radiatori chiederanno molto meno della nominale.... ammesso che non stai su un passo alpino .... se c'era una 24kw perche' la vuoi aumentare ?

mediamente in italia basterebbero 10kw per il riscaldamento e qualche kw in piu' per l'ACS

Modificato: 7 novembre 2013 da ginorosi

[Valejola]

Le caldaie a condensazione hanno una modulazione molto ampia, dubito che riesca ad andare allo spegnimento...o per lo meno se ci arriva non sarà di sicuro frequente!

Riguardo la potenza io sono sempre del parere che è meglio in più che in meno...non solo perchè ti dà la possibilità di avere più lt./min. disponibili nei rubinetti, ma anche perchè ho avuto esperienze negative con caldaie tirate come potenza.

Tempi iniziali biblici...caldaie in funzione quasi perenne ecc ecc...

Naaaaa...non dico di esagerare, ma sempre meglio stare nella parte della ragione con qualche kw in più.

Dopotutto meglio un cliente che spende ma è contento per avere il confort desiderato piuttosto che un cliente scontento perchè spende senza avere nemmeno quel confort sperato!

Modificato: 8 novembre 2013 da Valejola

[pezzoda90]

Inizialmente la casa era su due livelli, e su quella disposizione è stata dimensionata la caldaia. In seguito, abbiamo adibito il garage a tavernetta e ricavato dal sottotetto, che era disabitato, una piccola mansarda.

Attualmente di inverno i termosifoni che si trovano all’ultimo piano non sono caldi come gli altri e, per di più, quando il clima è particolarmente freddo, la caldaia non è in grado neanche di fornire acqua calda alla sola doccia. Credo però che ciò sia dovuto ad un malfunzionamento, ma pur chiamando il tecnico, il quale ha pulito lo scambiatore, è cambiato poco.

Ora che si è rotta una anche una valvola, ho deciso di cambiare direttamente la caldaia (che comunque ha 15 anni di vita) e, per stare tranquillo, ho pensato di prenderne una con potenza maggiore, contando proprio sul fatto che queste nuove caldaie, da quel che ho capito, modulano la potenza in funzione della portata richiesta. Ma, come avrete intuito, non sono un addetto ai lavori, e in effetti non sapevo che funzionassero anche in modalità on/off. Vedo comunque opinioni discordanti qui sul forum, di quanto influisce sui consumi prendere una 28 anziché una 24 e quand'è che funzionano on/off?

p.s. I termosifoni sono 13 e non 12 (non ne avevo contato uno)

Modificato: 8 novembre 2013 da pezzoda90

[ginorosi]

Be' se la caldaia non ce la fa' in alcune occasioni , anche perche' hai aumentato la potenza dei radiatori allora va bene, sul fatto che non ce la faccia in ACS sicuramente e' dovuto a qualche problema della caldaia o hai acqua a 0° in entrata ?

L'ON/OFF vuol dire che quando hai una carico dei radiatori per esempio in un dato momento di 3kw (non e' che nell'arco dell'anno e soprattutto se hai una sonda esterna la caldaia va' sempre al massimo) e la tua caldaia modula da 28 a 6 , andando a 6kw di minima e' costretta dopo poco a spegnersi e questo e' deleterio per il rendimento stagionale di una caldaia .....

Valleiola , dal tuo punto di vista di installatore hai ragione : la sovradimensioni meno problemi dal punto di vista dell'utilizzatore , se avessi avuto un accumulo , nel mio caso con radiatori in ghisa che mando sempre a bassa T massimo 55° , avrei preso una 10kw invece che una 24

Comunque qui c'e' uno studio interessante : http://www.ati2000.it/index.php?page=download&t=pubblicazioni&id=29685 , andrebbe messo in evidenza anche per chi chiede se conviene condensazione con ghisa

Modificato: 8 novembre 2013 da ginorosi

[bl4st3r]

in ogni caso la potenza riscaldamento si puo modificare.

è difficile dare un giudizio parlando di 13 termosifoni...come sono grandi sti 13 termosifoni? dacci qualche altro dato, tipo metri quadri e altezza dell'appartamento.

penso che quasi sicuramente una 28 basta e avanza, ma se la 31 della baxi ti costa anche un po meno perchè rifiutarla?

[Valejola]

Correggetemi se sbaglio, alla fine non sono un termotecnico e non sono laureato, però non sempre si può parlare di consumi maggiori se si sceglie una caldaia più potente e sovradimensionata.

Cioè, la quantità di gas che si bricia per avere tot gradi, alla fine, sono quelli...qualsiasi potenza uno abbia.

La differenza se mai stà nella velocità di riscaldamento.

Se poi si ragiona sull'ottimizzazione di funzionamento allora posso anche essere d'accordo con voi...ma ormai le caldaie odierne a condensazione non sono più quelle di una volta.

Cioè, la modulazione è talmente ampia che tra 24kw e 32 c'è poca differenza a fiamma minima, quindi perchè privarsi di alcuni vantaggi?

Ok che i soldi non crescono sugli alberi, ma siamo sempre lì...perchè rischiare prendendo una caldaia tirata quando con pochi spicci in più posso andare sul sicuro?

Ne ho vista più di una di caldaia sottodimensionata che dava solamente problemi...

La soluzione è fare i calcoli e mettere quallo che serve, se poi un ovuole abbondare perchè non ha problemi economici non vedo perchè non debba farlo...anche se fosse sprecato come apparecchio, avrebbe comunque solo vantaggi perchè i consumi sempre quelli sarebbero.

Ripeto, è un mio punto di vista dettato da quello che vedo in giro perchè la teoria sinceramente la sò a spanne.

Quindi sono pronto anche a cambiare la mia opinione se mi date spiegazioni valide che una caldaia odierna sovradimensionata consuma di più di una giusta giusta (che per il 70% degli impianti nemmeno esiste).

Per il resto con bl4st3r...bisogna pure capire che termosifoni si hanno perchè il numero totale non determina i kw necessari.

[pezzoda90]

Credo di aver capito come funziona la questione on/off. In pratica quando la potenza richiesta è inferiore a quella utile minima della caldaia, allora questa si comporta come una on/off.

La casa è di circa 300 mq netti per 2,9 m di altezza. Per i termosifoni, poiché vanno da 2 a 15 elementi e in altezza da 58 a 88 cm, vi do direttamente le dimensioni facendo riferimento al numero totale di elementi (tutti di 8 cm e profondi 9,5 cm in alluminio):

19 di altezza 58 cm

20 da 68 cm

6 da 78 cm

37 da 88 cm

Ci sono poi altri due termosifoni, non conteggiati sopra, che sono in acciaio:

1 da 10 tubolari: da 42x85 cm con una profondità di 19 cm

1 (più sottile, da bagno) da 45 x 80 cm

p.s. la caldaia che sto prendendo non è a condensazione e di conseguenza la modulazione è meno ampia.

Modificato: 8 novembre 2013 da pezzoda90

[ginorosi]

Se non e' a condensazione , ancora di piu' importante che si giusta e non sovrabbondante , proprio perche' le 'tradizionali' attuali al 30% del carico rendono meno del 90% ..... pero' sulla scelta della condensazione guarda soprattutto in funzione di quanto consumi=spendii , nel mio caso ho scelto la tradizionale , perche' qui a Fi casa in pietra in condominio . mi riscaldo con 400-500mc/anno se avessi messo la condensazione avevo un risparmio teorico di 40-50euro/anno rispetto a una AR attuale , quindi quei 6-700 euro in piu' per la condens li avrei pareggiati tra 12 anni almeno , anche perche' forse sono in procinto di cambiare gli infissi ,che sempre in teoria ,mi dovrebbero ridurre il consumo di almeno 100-140mc/anno.....

x bl4st3r per modificare la potenza riscaldamento intendi regolare il bruciatore anche dalla centralina ?

x valleiola (neanche io sono un termotecnico e sicuramente meno di voi) penso che il maggior risparmio sia quando riesco a non mandare il bruciatore al massimo a intermittenza , dove la maggior perdita se ne va per i fumi , se riesco come nelle condensazioni attuali a lavorare con basse modulazioni allora il rendimento aumenta.....

in generale siamo qui per imparare e per scambiare opinioni

Modificato: 8 novembre 2013 da ginorosi

[bl4st3r]

x ginorosi: si

x valejola: stiamo parlando di caldaia tradizionale a camera stagna

una casa di 300 metri la scaldi attualmente con una 24???

praticamente hai 4 termosifoni ogni 100 metri??

qualcosa non mi quadra, in ogni caso vai di baxi assolutamente.

[pezzoda90]

ginorosi non avevo letto la tua precedente risposta, oltretutto non credevo convenisse mettere una a condensazione su un impianto che non è a bassa temperatura e nella mia zona, dove il clima è mite. Stando però al documento che hai linkato, sto prendendo in considerazione anche quelle a condensazione (e tra l'altro dovrei fare questa scelta per domani).

Dalla bolletta del gas leggo che ho un consumo annuo di 1675 metri cubi di metano, pensate che può essere conveniente quella a condensazione? Se sì, che modello?

Modificato: 8 novembre 2013 da pezzoda90

[bl4st3r]

parere personale...io non la prenderei in considerazione

[pezzoda90]

bl4st3r come mai non ti trovi coi termosifoni, sono troppi o pochi? Sono così distribuiti:

Piano semi – interrato: 2 termosifoni nella taverna e 1 nel bagno

Piano 0: 1 nel salone, 1 nello studio e 1 nel bagno

Piano 1: 3 nelle 3 camere da letto, 2 nei 2 bagni e 1 nel disimpegno

Piano 2: 1 nella mansarda e 1 nel bagno

Oggi ero di fretta e non ho considerato il termosifone nel disimpegno, il totale sale a 14 termosifoni (vi assicuro che ora il dato è definitivo).

Altra informazione, l'acqua qui è abbastanza dura (e credo sia la principale causa dei malfunzionamenti che nel tempo ho avuto sulla caldaia che devo sostituire).

Modificato: 8 novembre 2013 da pezzoda90

[ginorosi]

pezzoda90 non conosco il tuo utilizzo del riscaldamento , se mandi sempre e comunque la mandata a 80° potresti risparmiare pochissimo (anche se il risparmio si fa' sul ritorno) devi considerare che (soprattutto se metti la sonda esterna e ne sei convinto) la caldaia andra' il 10% della stagione al massimo poi il carico viene distribuito nell'arco della stagione su % inferiore , quindi il 10% sul riscaldamento lo dovresti fare , sull'ACS non mi pronuncio , ma credo che condensando anche in istantanea il risparmio te lo fai anche li' , guarda che differenza ti fanno sulla condensazione , visto che dovresti risparmiare 165euro/anno circa

io sono in zona D ma in citta' e condominio quindi non confrontabile con te , ma ho sempre mandato a 55° il riscaldamento .adesso ho messo la sonda esterna e valvole termostatiche dovrei risparmiare gia' da li .....

[DJ_Gabriele]

Visto che parlate tutti aggiungo anche la mia voce al coro

Immergas produce delle signore caldaie, Baxi offre un rapporto prezzo prestazioni impareggiabile, anche perché i modelli in commercio oggi sono quasi uguali a quando abbiamo cambiato caldaia noi 13 anni fa... scegliere una marca o l'altra significa cadere in piedi in questo caso!

Ma tra le due sceglierei comunque Immergas per preferenza personale.

Quanto a modulare al minimo, oltre un tot di modulazione verso il basso si hanno maggiori perdite al mantello e al camino, questo ovviamente senza andare a spegnere il bruciatore tutte le volte e questo penalizza il rendimento.

Se poi abbiamo continui cicli di on/off allora le cose peggiorano ulteriormente.

In un appartamento "medio" in centro Italia con 100 mq di superifice ed isolamento tipico di una casa fine anni 80/primi anni 90 avremmo come è stato detto una decina di kW di potenza installata di termosifoni. Ad un impianto del genere è stata tradizionalmente accoppiata una caldaia da 20 kW se con riscaldamento a bollitore e 24 kW se con riscaldamento istantaneo dell'acqua sanitaria.

Ovviamente questo è il "caso tipo" a cui ci si può riferire. Fino ad oggi avevamo modulazioni 1:3, 1:4 o se si andava sul "lusso" si arrivava a 1:5 ma proprio di rado. Adesso le nuove caldaie a condensazione arrivano a spingersi a 1:10 e anche 1:12 in taluni casi, veramente passi da gigante! Però c'è da dire che in concomitanza si abbassa anche il fabbisogno termico di un edificio e nelle nuove costruzioni non è inusuale che in un appartamento di 100 si stia bene con un apporto termico di appena 2-3 kW!

Quale caldaia riesce a modulare così spinta verso il basso e funzionando anche decentemente?! Nessuna! E qui entrano in gioco le pompe di calore (ma è un altro lungo discorso...)

Tornando al caso del nostro amico la caldaia a condensazione è SEMPRE più conveniente rispetto a quella tradizionale come costi di gestione, a parità di costo di manutenzione, bisogna appunto vedere la differenza nel costo di acquisto che comunque sta via via diminuendo, specie negli apparecchi senza accumulo. Io direi che anche in caso di appartamenti vecchi, con impianti a radiatori in ghisa si possono ottenere buoni risultati utilizzando la sonda climatica con una curva abbastanza ripida che mandi il calore quando serva in modo da riscaldare velocemente in inverno e nelle mezze stagioni mantenere un buon tepore, poi si può agire anche sulla temperatura del ritorno!

Poi ricordiamoci che la casa è in zona climatica C, mica soffre il freddo di Aosta

E le caldaie da lui indicate modulano davvero poco quindi inutile stare a parlare dei massimi sistemi e di come sovradimensionato vada comunque bene... (mi ricordo di certi monolocali con caldaie da 32 kW!)

In ogni caso la Mini Eolo 28 è una caldaia, permettetemi "da cantieristica" e non è neppure a condensazione, spenderei un filino di più e prenderei una Victrix 26. Tutto di guadagnato

Modificato: 9 novembre 2013 da DJ_Gabriele

[ginorosi]

Non mi sembra che si possa dare un like al post , quindi ti dico bravo per concordare

[bl4st3r]

dai ragazzi una 26 per 300 metri è poco veramente!

hai detto anche tu che con 100 metri ci vogliono una decina di kw...quindi se fai il conto ce ne vogliono 30!

la caldaia a condensazione è vero, modula di piu e fa risparmiare qualcosina...ma non aspettiamoci grandi risparmi considerato che con i termo in ghisa minimo devi stare sui 65° sennò non scaldi niente, soprattutto una villetta dove magari devi scaldare anche le scale!

questo risparmio va a compensare il maggior costo della caldaia? il lavaggio dell'impianto che diventa obbligatorio con un filtro defangatore? la manutenzione spesso per le caldaie a condensazione costa di piu, bisogna cambiare frequentemente le varie guarnizioni, i pezzi di ricambio costano molto e sono piu delicate.....non so se la spesa vale la resa!

[DJ_Gabriele]

Baster, sai che concordo spessissimo con quello che dici ma le tue affermazioni sono proprio arcaiche e non proprio errate in questo periodo....

Quando si cambia caldaia la stragrande maggioranza dei produttori indica il lavaggio dell'impianto obbligatorio pena invalidamento della garanzia, in secondo luogo il filtro defangatore è consigliato in tutti i casi di vecchi impianti, la condensazione è sempre almeno il 10% più efficiente delle vecchie caldaie di 20 anni fa anche ad alta temperatura, se non fosse altro che per la modulazione spinta, è più efficiente anche per le minori perdite e per il fatto che la condensazione avvenga anche durante la produzione di acqua calda (istantanee o quelle dette bi-condensanti).

I pezzi di ricambio mi paiono più o meno cari per tutti e una guarnizione è una guarnizione...

Per 300 metri di casa potrebbe volerci anche solo una caldaia da 12 kW, proprio poco tempo fa feci un progetto di una villa, tutta su un piano, con una sala a vetri con 40 metri quadri di finestratura solo su quella, un garage e cella per vini refrigerata, più un piccolo attico/studio, per un totale di 280 metri per piano, che aveva bisogno di solo 10 kW di riscaldamento e poco di più di raffrescamento, dovremmo smettere di pensare "tot" metri quadri "tot" potenza riscaldante!

Si tratta di tornare all'epoca arcaica della termotecnica senza badare alla vera evoluzione dei sistemi e dell'edilizia! L'esempio che ho fatto io è infatti tipico di qualcosa di una generazione ormai passata e che non brillava certo per efficienza.

Piuttosto in una villetta di 4 piani mi pare assurdo che nessuno abbia parlato di bollitore con ricircolo perché quello si che fa la differenza nel comfort... non di certo i 24 o 32 kW di potenza ai termosifoni...

[bl4st3r]

so bene che il lavaggio è obbligatorio in ogni caso , ma spesso su caldaie tradizionali non si usa e si mette solo un defangatore senza avere problemi ( io personalmente non ho avuto mai problemi di scambiatore primario otturato) , cosa che succede invece con le condensazione.

una guarnizione è una guarnizione ovviamente , ma una ventola modulante rispetto a una ventola classica no! suppongo nemmeno schede elettroniche e valvole gas abbiano gli stessi prezzi, per poi non parlare dello scambiatore primario, che se non viene fatta una corretta manutenzione (annualmente e non biennale) te lo giochi facilmente!

12 kw forse per una casa nuova coibentata come si deve , che non mi sembra il caso del nostro utente, infatti la casa è alta 2,9 metri e che infatti ha problemi a scaldare qualche termosifone con una 24 kw.

la victrix 26 ha il vaso da 8 litri mentre la baxi da 10 e anche qui magari quello da 8 potrebbe non bastare ( non conoscendo i dati dell'impianto quindi senza fare conti).

per il ricircolo ovviamente è come dici tu ma l'amico sembra stare bene cosi......diciamo che in quel caso è da valutare comfort ed economicità

[bl4st3r]

mi rimangio ciò che ho appena detto sui ricambi piu costosi....sono andato a vedere e costano come gli altri, ero convinto del contrario!! forse solo lo scambiatore principale costa di piu! (almeno per la immergas)

mah....in ogni caso rimango del mio parere

[pezzoda90]

Alla fine ho preso la Mini Eolo 28. Ho chiesto anche per la Victrix 26, e c’erano 560 euro di differenza. Non potendo usufruire delle detrazioni fiscali ed essendo insicuro dell’entità dei vantaggi delle caldaie a condensazione montate su vecchi impianti, ho propeso per una ad alto rendimento. Devo dire che lì per lì, anche il tecnico (che me l’ha poi montata) mi ha sconsigliato la condensazione (per il mio caso mi ha anche sconsigliato la sonda esterna per la Mini Eolo 28, così non l'ho fatta montare) e che non ho dovuto prendere la decisione da solo, e un risparmio immediato può esser più invitante rispetto a futuri vantaggi…

Sono comunque contento dell’acquisto, ringrazio ovviamente tutti voi per i validi consigli e spero che la discussione possa servire anche ad altri. Ad ogni modo continuerò a seguire questo utile forum, che ho scoperto solo da poco tempo.

Modificato: 10 novembre 2013 da pezzoda90

[ginorosi]

Il tecnico ti ha consigliato cosi' perche' si e' tolro i problemi, ti manda la caldaia al massimo ecchisenefrega se consumi di piu'

Va da se che il vantaggio della condensazione e' nel mandare il riscaldamento il piu' possibile a T + bassa , se invece gestisci accendendo solo un'ora la mattina e 3 ore la sera allora tutto il discorso temperatura scorrevole va a bunga-bunga ,

quest'ultima considerazione e' per dire anche a Bl4st3 che la potenza della caldaia serve solo a mandare a regime l'impianto il piu' in fretta possibile , ma dopo che ho l'ambiente in temperatura bastano pochi kw in ogni caso.....