Modulo Di Sicurezza Preventa Telemecanique

[step-80]

Buonasera a tutti

mi trovo ad utilizzare per la prima volta un relè di sicurezza 'Preventa' su una macchina che sto costruendo.

allego schema dei contatti:

Quello raffigurato è uno schema generale,perchè il mio ha tre contatti. Il modello si chiama XPSAF5130.

Mi sembra abbastanza chiaro il funzionamento:K3 e K4 sono le bobine dei relè i cui contatti metterò in serie al carico da sezionare. Su Y1 ed Y2 vanno portati contatti ausiliari NC per avere il controllo sui contatti.

Partendo dal presupposto che l'evenienza che due contatti si incollino simultaneamente è piuttosto remota,se premo emergenza almeno uno dei contatti si apre e ferma il carico.

Al momento di far ripartire la macchina tra Y1 e Y2 ci sarà uno dei due contatti aperti perchè è rimasto incollato e il modulo renderà impossibile l'avviamento della macchina.

In una vecchia discussione mi ricordo di Livio però che sosteneva assolutamente di usare contatti NC quando si tratta di circuiti di sicurezza. Ma dove? Intende forse i contatti di K3 e K4(nel primo schema)?

Nella mia ignoranza pensavo: a riposo i contatti dei due relè sono aperti. quando avvio la macchina k3 e k4 si eccitano e chiudono i propri contatti. E' sbagliato come ragionamento?

Grazie anticipatamente

Matteo

[SIGNO]

Buona sera,

Secondo me la tua considerazione è corretta. Vanno usati i contatti NO per i circuiti di sicurezza. I contatti NC difatti generalmente non sono cerificati SIL.

Inoltre a seconda del PL che devi raggiungere, devi utilizzare uno o due canali sul circuito di sgancio.

LE considerazioni da fare sono molte, la cosa che devi sempre tenere sott occhio è il PL che devi raggiungere.

Andrea

[step-80]

Grazie della risposta,aggiungo che sarei lieto se il sig.Livio volesse intervenire e chiarire questo dubbio. Se per contatti NC intendeva quelli del pulsante di emergenza,in tal caso li ho previsti tali.

La risposta che mi ha creato confusione è (guarda caso proprio ad una mia discussione )

Allego anche foto( si perchè finalmente ho imparato ad allegare le foto,e mi diverto troppo )

[Livio Orsini]

Bisogna distinguere i dispositvi.

Un pulsante a fungo rosso per emergenza ha il contatto NC.

Premendo il pulsante il contatto si apre.

Se si rompe il filo la segnalazione è equivalente a pulsante premuto, quindi arresto o avvio non permesso.

Gli unici contatti di sicurezza che conosco io, ma potrebbe essere una mia lacuna, sono NC; i contatti NO sui dispositivi di sicurezza esisto solo in accoppiamento con contatti NC e servono ad ulteriore verifica. Infatti la condizione di fun zionamento deve prevedere la contemporaneità delle due condizioni.

Poi bisogna intenderci ben su cosa sia NC ed NO.

Se ho un riparo, il microswitch di sicurezza dovrà avere il contatto chiuso, quando il riparo è chiuso, cioè in posizione attiva. Questo tipo di funzionamento si dice NC = Normalmente Chiuso, anche se il micro a riposo, cioè non premuto, ha il contatto aperto.

E' una questione di logica, logica che impone che circuito aperto sia considerato come assenza per le condizioni di marcia. Da cui "normalmente chiuso" significa che ci sono le niormali condizioni di amrcia.

[step-80]

Grazie Livio, è stato chiarissimo.

Allora i pulsanti a fungo rosso di emergenza da me acquistati hanno due contatti NC ciascuno.

i micro delle porte funzionano come dice Lei,cioè contatto chiuso=porta chiusa.

Quello che mi interessava era sapere se posso utilizzare due comuni relè (tipo finder) per il circuito di sicurezza,naturalmente pilotati dal modulo di sicurezza preventa. Quello che devo andare a sezionare sono gli ingressi di sicurezza degli azionamenti 'Lexium 32'(sono 2 per azionamento,ridondanti)ed una EV generale dell'aria compressa. Ammesso che ci sia la possibilità elettrica di fare ciò io volevo procedere nel modo seguente:

il modulo preventa mi fornisce tre contatti NO;con due di loro vado alle bobine dei due finder in modo che quando avvio il modulo le bobine si eccitino. Ciascuno dei finder avrà quattro contatti in scambio; i contatti NO li metterò in serie per avere la sicurezza che almeno uno delle due serie tagli. Due di questi contatti daranno tensione agli ingressi di sicurezza sopracitati(bobina eccitata=contatto si chiude=ingressi abilitati).

I terzi e quarti contatti daranno tesione a positivo e negativo dell'elettrovalvola generale.

Il terzo contatto del preventa lo uso come ausiliario per il plc.Una cosa del genere(perdonate le mie scarsissime doti di disegnatore)

Che dite potrebbe andare?

Naturalmente i contatti NC dei relè li porto ai morsetti corrispondenti per il controllo in fase di avvio.

Un ultima cosa: Gli azionamenti sono 8. Ho notato che i morsetti dove vanno gli ingressi di sicurezza hanno due posti ciascuno. Ciò vale a dire due morsetti STO A e 2 morsetti STO B. Presumo che siano fatti apposta per fare entra_esci con tutti i cavi provenienti dai miei relè. Oppure devo usare un relè per ogni azionamento? Non ho la necessità di abilitare indipendentemente gli azionamenti.

Grazie

Modificato: 30 novembre 2013 da step-80

[Livio Orsini]

Non entro nel merito del circuito.

Per le sequenze di emergenza son sempre stati considerati validi i dispositivi elettromeccanici, quindi anche è normali relè.

Differente può essere il discorso quando la classe dir ischio impone l'uso di particolari moduli di sicurezza certificati. In questi casi io mi son sempre affidato esclusivamente alle prescrizioni del costruttore del modulo. (io solitamente usavo PILTZ).

PS Sul forum ci si considera tutti amici e colleghi, quindi l'amichevole tu è sufficiente indipendentemente dall'età, dalle funzioni e dai titoli accademici.

[ken]

Un ultima cosa: Gli azionamenti sono 8. Ho notato che i morsetti dove vanno gli ingressi di sicurezza hanno due posti ciascuno. Ciò vale a dire due morsetti STO A e 2 morsetti STO B. Presumo che siano fatti apposta per fare entra_esci con tutti i cavi provenienti dai miei relè. Oppure devo usare un relè per ogni azionamento? Non ho la necessità di abilitare indipendentemente gli azionamenti.

per la prima questione devi fare riferimento al manuale del tuo azionamento, li solitamente trovi esempi su come progettare il tuo sistema di sicurezza. teoricamente è 4 morsetti uguale ai capi di 2 bobine. perciò come hai fatto non è corretto. ovvio, non so di cosa parli e non ho il manuale ma penso che tu debba prevedere un contatto pulito per ogni sto

come dice già Livio qui sopra devi poi valutare il rischio e, in base a quello, progettare il tuo sistema di sicurezza

se i tuoi azionamenti possono essere pilotati da un solo relè di sicurezza puoi fare in modo di utilizzare 16 contatti (8+8). in questo caso o utilizzi relè con 8n.o.+1n.c. oppure devi sdoppiare i tuoi relè. una cosa da valutare è quella di utilizzare relè con contatti legati, non semplici testine.

visto che utilizzi degli STO avrai anche da questi azionamenti un chiuso di feedback che metterei in serie a quello dei tuoi relè. quando un drive ha la funzione sto diventa a tutti gli effetti un modulo di sicurezza.

PS. se tagli anche il meno non rispetti le norme. ogni bobina deve avere un capo a potenziale sicuro ovvero 0. se tagli come hai fatto la bobina della tua E.V. resta appesa

[step-80]

Grazie a tutti per le risposte.

teoricamente è 4 morsetti uguale ai capi di 2 bobine. perciò come hai fatto non è corretto

Scusa ma non ho capito cosa intendi. Se hai l'infinita pazienza di spiegarlo te ne sarei davvero grato

Questo è come il manuale prevede la funzione di sicurezza per l'arresto di categoria zero:

e questo per la categoria 1:

[ken]

Ciò vale a dire due morsetti STO A e 2 morsetti STO B

leggendo questo ho presunto che ogni sto abbia due morsetti (cosa che poi non vedo nel manuale allegato). solitamente funzionano come il preventa che hai allegato (XPSAF5130) ovvero STO_a sarebbe simile al tuo preventa S11-S52 mentre STO_b sarebbe S21-S22. quando hanno 2 morsetti per ogni sto significa che l'inverter fornisce l'alimentazione per il suo ingresso STO.

questo però nel tuo caso non avviene, sembrerebbe che puoi utilizzare un comune 24Vcc.

gli STO di solito sono bobine di relè di sicurezza che si trovano nell'inverter.

[step-80]

Ecco i morsetti per i due canali STO. Come vedi sembrerebbero appositamente realizzati per fare entra-esci

[JumpMan]

Non vanno bene relè normali a valle del modulo di sicurezza!

Devi usare contattori o relè appositi coi contatti cosiddetti "legati", ed è anche logico visto che si vuole conoscere la posizione dei contatti mediante sorveglianza del contatto NC di feedback...

Metti una coppia di LC1D09BL (24Vdc) e vai tranquillo

ah.... ricordati di mettere anche il fusibile da max.4A gG (verifica questo dato sul foglietto) a protezione del Preventa e dei suoi contatti come indicato sullo schemino, altrimenti il circuito è fuori norma.

Modificato: 30 novembre 2013 da JumpMan

[step-80]

Devi usare contattori o relè appositi coi contatti cosiddetti "legati"

Ciao Jumpman,e grazie per essere intervenuto.

Non ho idea di cosa sia un contattore con contatti legati. O meglio,non so che differenza passi tra un contattore a contatti legati ed uno 'normale'.

Ho provato a sbirciare in rete ma non ho trovato risposta.

Potreste aiutarmi a capire? Vi ringrazio anticipatamente del tempo che vorrete dedicarmi

Modificato: 30 novembre 2013 da step-80

[ken]

Sono relè i cui I contatti ausiliari sono legati meccanicamente e garantiscono un ritorno affidabile delle informazioni

praticamente il contatto nc e gli no sono un tutt'uno. in questo modo sei sicuro che se anche un solo NO si impasta il contatto nc resta aperto.

[step-80]

Grazie a tutti delle informazioni. In pratica i classici finder sono fuori norma in quanto non hanno contatti 'legati'.

Nessuno ha altre opinioni per la questione'otto azionamenti,quanti contattori'? La tecnica 'entra - esci mi è stata consigliata da un tecnico schneider ma comincio a pensare non se ne intenda molto di normative di sicurezza.

Grazie per il consiglio sull'elettrovalvola,effettivamente è vero,è molto meglio se la bobina rimane con un capo collegato a massa..

[JumpMan]

Nessuno ha altre opinioni per la questione'otto azionamenti,quanti contattori'

Nella figura 5.6 che hai messo nel messaggio #8 si vedono 2 fili tratteggiati, potrebbe essere la continuazione per altri azionamenti ?

Io l'ho fatto (ma non ho usato Schneider) tutti gli ingressi di sicurezza degli azionamenti in parallelo collegati su 2 canali del modulo di sicurezza, i miei azionamenti (Omron/Yaskawa) avevano anche il contatto di feedback da collegare al modulo di sicurezza (e questi li ho collegati in serie).

Non c'è un esempio sul manuale dell'azionamento?

[step-80]

Non c'è un esempio sul manuale dell'azionamento?

Purtroppo solo quello che ho postato

potrebbe essere la continuazione per altri azionamenti ?

a questo punto sono praticamente sicuro di si. Grazie per i consigli

[JumpMan]

Comunque sull' esempio della fig.5.6 viene usato un XPS AV che ha anche le uscite ritardate, l'uscita statica Y74 comanda l'arresto con rampa dell'azionamento e poi, in ritardo (sufficiente a completare la rampa) si aprono i contatti 37-38 e 47-48 che disattivano lo stadio finale dell'azionamento, questo è un arresto in categoria 1 ed è migliore di quello in categoria 0 (fig.5.5) perchè l'azionamento controlla ed esegue la frenata nel minor tempo possibile (dipende anche dai parametri che imposti).

Con XPSAF5130 puoi realizzare solo l'arresto in categoria 0 e il motore si ferma in maniera incontrollata.

[stefano_]

Per ken

perdona la mia ignoranza ma quando per es voglio aggiungere ad un classico teleruttore alcuni contatti no o nc aggiuntivi questi ultimi vanno connessi meccanicamente agli altri al lato del teleruttore questi per es. possono essere definiti contatti legati ?

Grazie

[step-80]

Comunque sull' esempio della fig.5.6 viene usato un XPS AV che ha anche le uscite ritardate, l'uscita statica Y74 comanda l'arresto con rampa dell'azionamento e poi, in ritardo (sufficiente a completare la rampa) si aprono i contatti 37-38 e 47-48 che disattivano lo stadio finale dell'azionamento, questo è un arresto in categoria 1 ed è migliore di quello in categoria 0 (fig.5.5) perchè l'azionamento controlla ed esegue la frenata nel minor tempo possibile (dipende anche dai parametri che imposti).

Con XPSAF5130 puoi realizzare solo l'arresto in categoria 0 e il motore si ferma in maniera incontrollata.

Grazie della precisazione jump man, comunque di questo ne ero al corrente.

A dir il vero ero intenzionato pure io ad eseguire un arresto in cat.1 ma la persona che si occupa della valutazione dei rischi l'ha definita 'uno inutile spreco di denaro'

Va beh,ho pensato,tanto meglio,mi si semplifica il lavoro..

Tornando al discorso dei contatti legati,nutro ancora qualche dubbio come l'amico Stefano..cioè vorrei comprendere cosa effettivamente di 'meccanico' abbia di differente un teleruttore tipo LC1D09BL(menzionato da jumpman)ed un 'finderino' come li chiamo io. Ho una mezza idea,ma non so se sia quella giusta...cioè io ho capito che per esempio in un teleruttore i tre(per esempio) contatti U,V,W, sono 'meccanicamente' collegati in modo fisso(quindi impossibile che uno resti incollato e gli altri due no)...ho detto una ca..ta?

[Livio Orsini]

A dir il vero ero intenzionato pure io ad eseguire un arresto in cat.1 ma la persona che si occupa della valutazione dei rischi l'ha definita 'uno inutile spreco di denaro'

Cosa costa in più la catigoria 1 rispetto alla zero? Hai già tutto, manca solo il temporizzatore.

[JumpMan]

Te lo ha detto anche Ken:

se anche un solo NO si impasta il contatto nc resta aperto.

e io aggiungo ... non permettendoti il successivo ripristino del circuito di sicurezza (non arriva il feeback di contattori a riposo nel morsetto apposito modulo).

(Questo è dovuto alla costruzione meccanica, la barretta di plastica che porta i contatti è rigida e studiata apposta).

Il "finderino" invece se lo guardi bene ha delle lamelle abbastanza elastiche, un polo potrebbe rimanere incollato e gli altri potrebbero continuare a funzionare, il modulo non si accorgerebbe di niente perchè il contatto NC (feedback) lavora anche se uno degli NO è rimasto incollato.

[step-80]

Cosa costa in più la categoria 1 rispetto alla zero?

quando è uscito questo discorso non avevo ancora comprato nessun modulo. Credo si riferisse alla differenza di prezzo tra un modulo 'normale' ed uno con temporizzatore.

Il "finderino" invece se lo guardi bene ha delle lamelle abbastanza elastiche, un polo potrebbe rimanere incollato e gli altri potrebbero continuare a funzionare, il modulo non si accorgerebbe di niente perchè il contatto NC (feedback) lavora anche se uno degli NO è rimasto incollato.

Grazie jumpman chiarissimo!

e grazie anche a tutti gli altri!

Modificato: 2 dicembre 2013 da step-80

[JumpMan]

Cosa costa in più la catigoria 1 rispetto alla zero? Hai già tutto, manca solo il temporizzatore.

Guardato ora su RS, la differenza di prezzo tra un XPSAF e un XPSAV è di circa 100 euro, capirai, che inutile spreco!!! meglio segare le dita a qualcuno

[step-80]

meglio segare le dita a qualcuno

Non voglio difendere nessuno,cento euro non cambiano la vita ma effettivamente(sia ben chiaro parlo del mio caso) effettuare un cat.1 su questa macchina serve ben a poco. I motori compiono movimenti cortissimi(max 1/2 rivoluzioni complete) ed a velocità bassissime;il rischio che un motore stia girando in modo incontrollato all'apertura delle porte è praticamente nullo.

Poi che io lo volessi fare in cat.1 era piu una mia curiosità,anche se la valutazione non la richiede.

Tornando ai teleruttori in casa ho questi

va bene come ho segnato? posso usare quel contatto per il feedback?

[Livio Orsini]

Guardato ora su RS, la differenza di prezzo tra un XPSAF e un XPSAV è di circa 100 euro

Se compri il materiale su RS è in utile che cerchi di risparmiare. Quando va bene spendi il 20% in più.

RS va bene per campionature e per materiale urgente.