Selettività Orizzontale

[ASPIRANTE]

Ciao a tutti.

Avrei un dubbio sto "progettando" (il virgolettato è d'obbligo)l'impianto della mia nuova casa (60 m^2)

e avrei pensato di effettuare la selettività orizzontale per ambienti.

Invece di fare luci fisse,prese da 16 A e altre linee dedicate lo farei in questo modo:

linea A cucina,di cui una dorsale separata con relativo differenziale a immunità rinforzata o riarmo automatico;

linea B soggiorno corridoio;

linea C bagno e camere notte;

linea D giardino.

Al di là dei costi credo che lo sovradimensionerò anche:dorsali da 4 mm ^2 e derivazioni da 2,5 anche per le luci fisse.

E' forse esagerato,ma non sbagliato, per una casa di 60 m^2 + giardino ?

Ciao.

[marli]

Ciao aspirante, la tua progettazione va bene l'importante che tu protegga le linee con interruttori magnetotermici adeguati al cavo.

Esempio: int. magn 16A per prese (cavo da 2,5 anche se la dorsale è da 4) e per luci 10A (cavo da 1,5).

Perciò devi differenziare per ogni linea le prese e le luci.

Le prese le danno per max 16A se tu ci metti un carico più alto e l'interruttore nel quadro e dimensionato male si rischia l'incendio.

Il centralino deve essere dimensionato in base ai cavi e agli utilizzatori da proteggere.

Cerca la nuova norma Cei 64/8 variante 3. Devi dimensionare il centralino in base anche ai mq dell'appartamento.

Fammi sapere

saluti

[Carlo Albinoni]

Perciò devi differenziare per ogni linea le prese e le luci.

Non è che sia strettamente indispensabile sopratutto avendo una buona suddivisione per aree.

[marli]

Lo devi fare per proteggere i cavi. Nelle lampadine devi mandare cavo da 1,5? nelle prese devi mandare cavo da 2,5?

Se a monte di quella linea ci metti un interruttore magnetotermico da 16A proteggi solo il cavo da 2,5 e non il cavo da 1,5.

Per quello si mette un interruttore da 10A per le luci

[Carlo Albinoni]

Se a monte di quella linea ci metti un interruttore magnetotermico da 16A proteggi solo il cavo da 2,5 e non il cavo da 1,5.

Le lampadine non sono soggette a sovraccarico, quindi il cavo va protetto da corto circuito solamente.

[marli]

Allora il cavo da 1,5 come lo proteggi?

[Livio Orsini]

E' sufficiente un interruttore autoamatico magnetico, oppure un vecchio ed affidabilissimo fusibile.

Proteggendolo solo per corto bisogna coordinare la protezione con la corrente do corto crcuito e non con la corrente termica della linea.

[marli]

Ok sono d'accordo però in genere si mette un magnetotermico perché non sai che tipo di carico ci metti.

Io ci metto sempre un interruttore automatico magnetotermico da 10A e secondo me non sbaglio.

Per le prese lo stesso però da 16A.

[vincenzo-i89]

Ok sono d'accordo però in genere si mette un magnetotermico perché non sai che tipo di carico ci metti.

Ciao marli...

Beh..che carico si può mettere a due fili penzolanti dal soffitto?? ...al massimo una lampadina...(almeno nell'ordine del "normale"...

Il tuo discorso però avrebbe senso e avresti pienamente ragione se nell'impianto ci fossero anche prese comandate da 10A...

Modificato: 1 dicembre 2013 da vincenzo-i89

[ASPIRANTE]

Grazie a tutti.

Credo che userò il cavo da 2,5 anche alle derivazioni luci fisse,si... è esagerato ma visto che l'impianto lo eseguo io e risparmio in mano d'opera posso permettermi questa "licenza".

Per le luci, per quanto ne so io, si potrebbe omettere la protezione termica,sempre che si sia "sicuri" di non "poter"sostituire poi le lampade con assorbimenti maggiori della portata del cavo che come sappiamo in un impianto luce per abitaz.civile in genere è previsto l'1,5:a meno che uno non effettui una illuminazione da stadio .

Per quanto riguarda il c.c.devo dire che ho la cabina elettrica proprio sotto il mio condomino (a 10 mt dal mio giardino)per cui credo che ("affidandomi all'intuito"e alle tabelle)non dovrei avere probemi circa una corrente , in caso di c.c.,bassa da provocare i così detti "guasti lenti"credo che M.T. da 16 A 4,5 KA tipo A dovrebbero essere più che sufficienti.

Nel bagno la presa allo specchio la proteggerò con un diff da 10 mA (installato verticalmente alla linea rispetto al quadro nella cassetta 504).

Un' altra cosa:per l'alimentazione di un eventuale antifurto,devo escludere la protezione differenziale,o potrei derivarlo sulla linea frigo dove avrei previsto un differenziale a immunità rafforzata ?.

Ciao...e grazie per i chiarimenti.

[vinlo]

Per quanto riguarda il c.c.devo dire che ho la cabina elettrica proprio sotto il mio condomino (a 10 mt dal mio giardino)per cui credo che ("affidandomi all'intuito"e alle tabelle)non dovrei avere probemi circa una corrente , in caso di c.c.,bassa da provocare i così detti "guasti lenti"credo che M.T. da 16 A 4,5 KA tipo A dovrebbero essere più che sufficienti.

Non ho capito cosa centra la tua vicinanza con la cabina, con la protezione da cc che tu devi garantire al tuo impianto.

Poi non ci sono MT di tipo A.

Un' altra cosa:per l'alimentazione di un eventuale antifurto,devo escludere la protezione differenziale,o potrei derivarlo sulla linea frigo dove avrei previsto un differenziale a immunità rafforzata ?.

Se la centrale è in doppio isolamento, allora puoi omettere la protezione differenziale.

[vincenzo-i89]

Penso che se tu hai la cabina così vicina è meglio adottare magnetotermici con p.d.i. di 6kA... Tra l'altro la norma tecnica CEI 0-21, prescrive che almeno sotto il punto di connessione ci sia un dispositivo che abbia quel p.d.i.

Saluto

[LB81]

Io ci metto sempre un interruttore automatico magnetotermico da 10A e secondo me non sbaglio

E' buona regola assicurare la protezione contro i sovraccarichi. Un domani, un altro installatore chiamato per eseguire delle modifiche potrebbe erroneamente collegare una presa da 16 A al circuito luce.. non è la prima volta che trovo impianti incasinati. A livello commerciale non avebbe senso omettere la protezione, perchè il magnetotermico costa meno di un magnetico puro.

non dovrei avere probemi circa una corrente , in caso di c.c.,bassa da provocare i così detti "guasti lenti"

Questo requisito riguarda la protezione contro i cortocircuiti attraverso l'uso di interruttori magnetici puri.

Con il magnetotermico non ha importanza se la Icc è insufficiente a provocare l'intervento dello sganciatore magnetico, se lo sganciatore termico è in grado di intervenire prima che la linea possa raggiungere sovratemperature pericolose (relazione dell'energia specifica passante).

La protezione si verifica per via grafica con la sovrapposizione delle curve caratteristiche del magnetotermico e del cavo, es:

[Carlo Albinoni]

un altro installatore chiamato per eseguire delle modifiche potrebbe erroneamente collegare una presa da 16 A al circuito luce

Sai, gli impianti non devono essere progettati in funzione di ipotetiche modifiche errate all'impianto che ptrebbero essere eseguite in futuro.

Con il magnetotermico non ha importanza se la Icc è insufficiente a provocare l'intervento dello sganciatore magnetico

Sino a un certo punto. L'I2t verifica che sia protetto il cavo a monte del corto circuito. Ma nel punto del corto circuito, dove c'è il guasto, non sai cosa può succedere. Il guasto può durare assai a lungo provocando un surriscaldamento concentrato. E' il famoso problema dei guasti deboli.

A livello commerciale non avebbe senso omettere la protezione, perchè il magnetotermico costa meno di un magnetico puro.

Ha senso non perchè metti un magnetico puro (o un fusibile) ma perchè il magnetotermico lo puoi dimensionare con un altro criterio.

[ASPIRANTE]

Volevo dire di tipo "C",ok 6 kA.

Ciao.

[LB81]

Sai, gli impianti non devono essere progettati in funzione di ipotetiche modifiche errate all'impianto

Le Norme non lo chiedono, ma il buonsenso si. Ogni cautela atta a prevenire incidenti dovrebbe essere adottata, specialmente quando ha costo zero o addirittura (come in questo caso) costa meno.

L'omissione della protezione contro i sovraccarichi ha senso solo quando è richiesta, per particolari motivi di sicurezza, la continuità di esercizio dell'impianto di illuminazione.

E' il famoso problema dei guasti deboli

Per il guasto debole, l'unico criterio valido è la protezione passiva (impedire che il cortocircuito possa generare un principio d'incendio). In alcune situazioni, infatti, il degrado dell'isolante produce correnti di guasto con ordine di grandezza paragonabile alla corrente d'impiego o multiplo di essa per poche unità, questo valore può essere insufficiente per far intervenire lo sganciatore magnetico nonostante sia stato dimensionato per intervenire in caso di cortocircuito a fine linea alla Icc minima stimata. Questa tipologia di guasti è tipica dei circuiti di illuminazione, e può verificarsi per esposizione al calore delle estremità dei conduttori, il cui isolante si degrada assumento proprietà parzialmente conduttive.

Inoltre non si può confidare su un valore minimo della Icc, perchè costituisce una variabile della rete di distribuzione il cui controllo è al di fuori della portata del progettista. L'unica garanzia che si ha è per il valore di Icc max. che l'Ente distributore si impegna a mantenere sotto certi livelli (6 kA per l'utenza monofase, secondo Norma CEI 0-21).

Modificato: 7 dicembre 2013 da LB81

[Elettroplc]

>>>A proposito di prevenzioni del principio di incendio...nelgi USA come in altri paesi ...sono adottatin dei dispositivi denominati AFD ..che tramite un algoritmo, leggono le microscariche derivate verosimilmente da difetti di isolamento...che possono deteriorare l'impianto tanto da provocare un principio di incendio preceduto da scariche li lieve entità..anche se, possono intervenire in modo inopportuno.

[Riccy]

>>>A proposito di prevenzioni del principio di incendio...nelgi USA come in altri paesi ...sono adottatin dei dispositivi denominati AFD ..che tramite un algoritmo, leggono le microscariche derivate verosimilmente da difetti di isolamento...che possono deteriorare l'impianto tanto da provocare un principio di incendio preceduto da scariche li lieve entità..anche se, possono intervenire in modo inopportuno.

Siemens ha lanciato i propri AFD sul mercato europeo alla fiera di francoforte 2012...in pratica svolgono la stessa funzione e per ora li si trova solo in Germania...non se ne parla ancora molto e forse se ne parlerà di più in zone in cui le case sono fatte in modo diverso dalle nostre

[Carlo Albinoni]

Penso che fra pochi mesi/anni se ne parlerà molto di più, in tutta Europa.

[Carlo Albinoni]

Per il guasto debole, l'unico criterio valido è la protezione passiva (impedire che il cortocircuito possa generare un principio d'incendio).

Sì, certo.

Tuttavia non è un buon motivo per affermare che

Con il magnetotermico non ha importanza se la Icc è insufficiente a provocare l'intervento dello sganciatore magnetico, se lo sganciatore termico è in grado di intervenire prima che la linea possa raggiungere sovratemperature pericolose

Visto che a questa problematica è attribuibile un certo numero di principi di incendio e visto che

Ogni cautela atta a prevenire incidenti dovrebbe essere adottata,

Paese che vai precauzione che trovi.

Normalmente all'estro non ci si fa troppi problemi a proteggere una cordina da 1,5 mm2 con un 10 A o un 13 A (in Italia è un tabù).

Tuttavia è abbastanza diffusa la curva B proprio perchè non si corre il rischio di far intervenire in caso di guasto debole la termica al posto della magnetica...

Modificato: 7 dicembre 2013 da Carlo Albinoni

[Elettroplc]

Se prendiamo in esame la statistica in ordine ai principi d'incendio, possiamo dire che anchgli impianti recenti non sono immuni a questo fenomeno...

Gli AFD, negli USA; hanno dettato molte polemiche, per il fattore scatti intempestivi....

[Carlo Albinoni]

hanno dettato molte polemiche, per il fattore scatti intempestivi....

Vero. C'è anche un sito per segnalare gli scatti intempestivi.

http://www.afcisafety.org/report.html

Però, con gli AFDI dell'ultima generazione, le cose vanno meglio.

[Elettroplc]

Sì...io li reputo interessanti...soprattutto in certi ambienti...quelli classificati M.R.C.I.O. ....ed anche in qualche altro luogo...

[LB81]

Visto che a questa problematica è attribuibile un certo numero di principi di incendio

Se parliamo di cortocircuito vero e proprio, il problema è la proiezione di metallo fuso che si verifica in ogni caso nell'istante in cui avviene il contatto tra i conduttori, anche se interviene il relè magnetico.

I valori di corrente che possiamo definire "di cortocircuito", anche se non esistono definizioni in merito, sono comunque tali da provocare l'intervento del relè termico in frazioni di secondo o al massimo pochi secondi.

Se si vuole adottare il criterio della Icc minima, una precauzione in più è sempre buona cosa, anche se non ci si potrebbe fare affidamento. In primis perchè la Icc minima è una variabile e non un dato certo, e volendo fare una stima sarà alquanto difficile ottenere collaborazione da parte dell'Ente distributore di energia.

Avendo una fornitura in MT, il discorso sarebbe diverso, potendo considerare "molto grande" la Scc della rete MT e quindi ricavare una stima della Icc minima sul lato BT, approssimativamente influenzata dalla sola impedenza equivalente del trasformatore e delle linee dell'utente.

Modificato: 8 dicembre 2013 da LB81