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Dubbio Temperatura In Pompa Di Calore


vpaolo

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Salve ragazzi, è da un po che vi seguo con interesse. Dunque ho un piccolo quesito da sottoporvi.

In estate ho installato un climatizzatore hisense emotion on-off da 12000btu. Ho optato per on-off per via del costo inferiore e per il fatto che viene utilizzato per circa 2-3 ore al giorno.

Premetto che il climatizzatore è stato installato dal sottoscritto con la massima cura ossia: tubi certificati per r410, tutte le distanze rispettate, vuoto, verifica perdite e pressione impianto ed infine collaudo. Il climatizzatore in questione in estate raffreddava bene ( con i suoi limiti = delta t di circa 10/15 gradi a seconda della temperatura esterna )

Ora viene il bello.

Nei mesi precedenti ho utilizzato il climatizzatore in pompa di calore, e devo dire che anche se non "riscaldava" forse per via della sala priva di porte e comunicante con un corridoio, rendeva l'ambiente molto confortevole !

In questi giorni la temperatura esterna è calata ulteriormente: oggi ho misurato circa 5-6 gradi. In queste condizioni il climatizzatore non riscalda affatto.

La domanda è, ipotizzando una temperatura esterna di 6-7 gradi C° ed una temperatura interna di 11-12 gradi, quanti gradi dovrei misurare in uscita dell'unità interna ? Vale sempre il discorso del delta t >= 10 Gradi ?

Se ad esempio ho una temperatura in uscita di 30- 32 gradi, è normale ? Poco ?

In oltre, in modalità caldo, qual'è la procedura per verificare se l'impianto è scarico per via di qualche perdita ? ( improbabile )

Grazie a tutti

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Frigorista modena

Perché dici improbabile?

Pensi che solo perché si faccia la prova di tenuta in azoto un impianto non perda se non vedi la schiuma o calare la pressione?

Purtroppo non è così facile...il refrigerante è un gas molto particolare, con particelle molto piccole che passano da microperdite che purtroppo non si vedono con la schiuma che fa le bollicine con l'azoto in pressione, ma solo con cercafughe ad alta sensibilità, che non so se hai usato nella verifica, come non so se nella prova del vuoto hai usato un vacuometro elettronico e non uno dei manometri a lancetta che si vedono sulle pompe da vuoto che hanno la sensibilità di un elefante in una cristalleria, che in tutti i modi non segnano la microperdita nemmeno per sbaglio.

Per cui nei mesi il refrigerante può uscire benissimo da una cartella fatta non benissimo o non stretta bene, la verifica è semplicemente farlo partire in modalità freddo e a manometri attaccati vedere se la pressione/temperatura è vicino ai +4 o +5 gradi di evaporazione, se sei sotto lo 0 l'impianto è scarico.

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Xxxxbazookaxxxx

una macchina di ottima fattura da -15 a 7 gradi esterni rende ancora al 100%,a -7 intorno al 60% quella non saprei,se non parte per la temperatura batteria interna probabilmente scarica,se fa molti sbrinamenti probabilmente scarica.

i filtri sono puliti?

che tipo di refrigerante usa?

come detto da Modena rilevare una microperdita a differenza di perdite vistose è facile solo con la strumentazione adatta.

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Frigorista modena

:lol:

Certo ma se lui ha freddo adesso, deve aspettare la primavera per stare al caldo??

Cosa l'ha montato a fare allora, se non per scaldarsi, se poi per funzionare bisogna ci sia più caldo fuori?

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io installavo pompe di calore ai tempi in cui c'erano gli on off e la tecnologia non era molto avanti e mi sono sentito dire infinite volte che in settembre buttava fuori un bel calore...in dicembre che non scaldava niente e che potevo andarla a smontare perchè buttava aria fredda e in marzo che il cadavere si era ripreso e scaldava ancora come in settembre....

mi è anche stato detto da un tale che subito non scaldava niente..poi ha acceso il camino a legna e allora si è scaldato il condiizonatore ed ha ripreso a funzionare...per lui si era sghicciato "qualcosa" dentro lo split

insomma i dubbi del nostro amico li ho sentiti infinite volte succede sempre la stessa cosa fuori freddo casa gelata aria aspirata dallo split mettiamo a 10 gradi ventilazione automatica quindi al massimo aria in uscita mettiamo a 35 gradi quindi meno della temepratura corporea e commento immediato butta aria fredda

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Xxxxbazookaxxxx

Erikle l'errore sta per chi le vende come "pompe di calore" perché come dicitura è equivoca,si chiama condizionatore d'aria o climatizzatore ed il suo scopo sta nel rinfrescare l'aria ambiente la modalità "CON pompa di calore" è arrivata dopo ma è solo come ben sai un'inversione di ciclo che permette di riscaldare l'aria internamente con i limiti che comporta,naturalmente ogni genio fabbricante mette le temperature limite delle top gamma altrimenti dichiarando il vero chi le acquisterebbe?

ormai trovi motocondensanti quasi tascabili,si certo si notano di meno,non ti rovinano troppo la facciata della casa,ma che lavoro fanno?hanno alette così ravvicinate che non vedi la parete posteriore neppure quando sono nuove,una goduria per i blocchi di ghiaccio,fanno più ore in sbrinamenti che in lavoro.

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Grazie a tutti per l'interesse dimostrato.

Domanda, ma non è possibile controllare l'impianto in modalità caldo ? ....sapete com'è non vorrei raffreddare ulteriormente ! :)

O questo punto, misuro la temperatura dell'impianto in modalità freddo, anche se sono sicuro che la temperatura di evaporazione sarà sicuramente ok.

Trattandosi di climatizzatore on-off credo che la resa sia "normale" considerando anche quanto è stato pagato !

Per rispondere a frigorista modena, e ne approfitto per dire che leggo sempre con piacere i suoi commenti sul forum, l'impianto è stato collaudato con azoto e sapone.... Niente cercafughe ! Poi ho lasciato il manometro collegato per circa 1 settimana è la pressione/temperatura d'impianto è sempre stata la stessa ! :)

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Frigorista modena

Grazie Paolo, ne approfitto per chiarire una volte per tutte quello che l'amico Mauro definisce "equivoco", mentre io, mi si perdoni, lo definisco "imbroglio".

Tutto questo immenso imbroglio messo su per favorire queste "energie alternative", che ho sempre visto con grande sospetto, è la definizione "pompa di calore".

Il frigorifero E' una pompa di calore, perché prende il calore dalla cella da mantenere, poniamo, a 4°C, e pomparlo all'esterno, poniamo a 30°C.

Ovviamente la seconda legge della Termodinamica lo vieta, perché il calore passa dal corpo più caldo a quello più freddo, per cui si è creato il sistema frigorifero che a spese di un Lavoro di compressione (quindi una perdita energetica per noi, non è gratis in altre parole), questo calore che tenta di entrare dall'esterno a +30°C alla cella che invece vogliamo a +4°C, questo calore che vuole entrare lo dobbiamo pompare fuori.

La "pompa di calore" che intendiamo noi, ossia usare il clima in inverno, è nient'altro che LO STESSO IDENTICO PRECISO frigorifero di prima, che grazie ad una semplice valvola evita di smontare l'unità esterna e metterla al posto dello split e viceversa, e il calore che prima buttava all'esterno, dato dalla somma del lavoro di compressione e della quota di calore che prelevava dalla cella, la butta invece nella stanza, mentre fuori il sistema continua ad evaporare a spese del calore esterno, che c'è sempre perché parliamo di temperatura assoluta, ossia sopra i -273°C "è sempre caldo".

Varia il Coefficiente di prestazione, quello sì, ma non è che sia successo poi niente di diverso, il "calore a bassa temperatura" che si sbandiera tanto prenda dall'ambiente esterno che stavolta è a bassa temperatura, non è altro che una misera parte che ai fini del benessere è sempre poco.

Quando si dice giustamente che perché una pompa di calore per funzionare bene dev'essere potente, ossia è IL COMPRESSORE che è più potente e quindi assorbe più potenza che poi va dissipata, è perché in fondo noi sfruttiamo questa potenza elettrica per scaldarci di più ed evitare che il sistema si ferma troppo per sbrinarsi, ma in questo caso si parla di sistemi che si usano per esempio nei negozi, nel terziario ecc ecc, ma i consumi energetici mica sono quelli che uno crede, che diventerebbero insopportabili per la casalinga di Voghera.

Questo per dire, e chiudo, che la parte di calore che dovrebbe prendere dall'ambiente esterno freddo, non è così grande come vogliono far credere, oltre al fatto che la batteria esterna ha le alette fittissime che s'impaccano di ghiaccio velocemente a seconda delle condizioni dettate dal diagramma di Mollier dell'aria umida, cosa che in refrigerazione non verrebbe mai ammessa (in refrigerazione invece le alette dell'evaporatore devono essere MOLTO distanziate per evitare che il ghiaccio si formi facilmente come invece si forma tra le alette così vicine) e il cliente medio ci rimane male e fa le osservazioni che riportava giustamente Erikle.

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Frigorista modena

Paolo scusa mi ero dimenticato, per definizione le microperdite purtroppo non si vedono se lasci in pressione per una settimana...se scaricano l'impianto in tre mesi ad esempio, dovresti lasciarlo in pressione tre mesi, tenendo conto dello spessore molecolare del refrigerante.

Il cercafughe invece sente una perita di 3 grammi/anno, una quantità infinitamente piccola, e infatti il cercafughe al contrario dell'azoto è lo strumento principe per la rilevazione delle perdite.

Ci siamo sempre scannati su questo argomento, ognuno ovviamente ha la sua opinione, io riporto la mia che ho a che fare con perdite tutti i giorni, poi ognuno ha le sue esperienze.

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Frigorista modena

Si potrebbe controllare in modalità caldo se tu avessi una presa di pressione che corrispondesse al condensatore esterno che adesso è diventato evaporatore.

In altre parole le prese di pressione disponibili comunemente sono quelle di alta pressione, dovresti aprire l'unità esterna e vedere se c'è una presa di alta (che adesso è diventata di bassa).

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Nei mesi precedenti ho utilizzato il climatizzatore in pompa di calore, e devo dire che anche se non "riscaldava" forse per via della sala priva di porte e comunicante con un corridoio, rendeva l'ambiente molto confortevole !

In questi giorni la temperatura esterna è calata ulteriormente: oggi ho misurato circa 5-6 gradi. In queste condizioni il climatizzatore non riscalda affatto.

La domanda è, ipotizzando una temperatura esterna di 6-7 gradi C° ed una temperatura interna di 11-12 gradi

di che ambiente stiamo parlando?quanti M2 stiamo parlando?

con quelle temperature interne non si nota formazione di brina sulla macchina esterna durante l funzionamento?

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di che ambiente stiamo parlando?quanti M2 stiamo parlando?

Parliamo della sala che sono circa 25mq + corridoio ( non ne ho proprio idea ) ! :)

con quelle temperature interne non si nota formazione di brina sulla macchina esterna durante l funzionamento?

Sinceramente non ho prestato attenzione a questo particolare !

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Frigorista modena, sinceramente non mi va di aprire l'unità esterna ( con questo freddo poi !!! ) e comunque, visto la "cinesata" non credo proprio sia presente l'attacco per l'alta !! Farò la prova in modalità "freddo" brrrrrrrr :)

Una cosa è certa, se l'impianto risultasse scarico, dovrò munirmi anche di cercafughe ! ....e pensare che per me è solo un hobby :) ! ...a parte scherzi. Qualcuno si domanderà come mai ho tutta l'attrezzatura necessaria.... La risposta è semplice, visto che nel prossimo futuro dovrò installare vari climatizzatori a casa ( è grande ) mi sono chiesto. Cos'è meglio, spendere soldi per un installazione, o investirli per l'attrezzatura che sicuramente sarà utile anche un domani ? :) ...considerando poi, che gli installatori con cui ho parlato per un preventivo, non ne volevano sapere di prova con azoto e vuoto impianto, lascio a voi le dovute conclusioni !

Un felice natale a tutti !

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ecco sui cercafughe ho una idea diversa...sarà che quelli di una volta non erano di certo a livello di quelli di adesso

una volta di necessità come si diceva si faceva virtù.... io come ho già detto ho installato per anni di tutto anche multisplit senza passarci il cercafughe elettronico e neppure pressurizzando con azoto e pure senza chiave dinamometrica..diciamo che mi fidavo di me stesso...però procedevo in modo assolutamente meticoloso

adesso installano di fretta e poi provano con l'azoto per vedere se tiene..perchè non lo sanno manco loro..io ho sempre ragionato in modo diverso

Anche ora non avrei nessun problema a collegare uno split e quando ho finito scommetterci che tiene..lasciando agli sfidanti la verifica col metodo che preferiscono..mi basta il mio tagliatubi lo sbavatore la flangiatubi e una chiave a rullino o comunque chiavi fisse e non a controllo di coppia

Per il nostro amico se ha tenuto la pressione per una settimana direi che sicuramente (ok facciamo al 99%) tiene

Per verificare la resa di un climatizzatore a pompa di calore c'è un sistema molto semplice e che coniste nel calcolare direttamente la sua resa usando come dati la temperatura dell'aria aspirata..quella della temperatura emessa e quindi il slato termico e poi usando cioè prendendo per buona la portata di aria dichiarata dal fabbricante dello split (altrimenti ci sarebbe da verificarla con l'anemometro)

A caldo il calcolo si semplifica perchè non c'è di mezzo il calore latente essendo a pompa di calore praticamente tutto calore sensibile

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Frigorista modena

Sono d'accordo ma in una cosa no, ossia con la prova di azoto per una settimana.

Se non hai un manometro digitale con compensazione di temperatura, come fai dopo una settimana ad accorgerti se ne è uscito?

E poi qui il clima si è scaricato mica in una settimana, ma in mesi, quindi si tratta, per me, di una micro perdita, sarebbe bello avere tutte le perdite che fanno schiumare la schiuma...forse sui banchi di scuola insegnano così, peccato che in cantiere mica sempre la vita è così facile.

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basta segnarsi la temperatura..se dopo una settimana fosse addirittura inferiore ...comunque in un tempo così lungo in caso di perdita la pressione sarebbe comunque inferiore anche se aumenta la temperatura di qualche grado

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ti vedo molto conciliante ultimamente ;)

un gas come è l'azoto che si usa per provare la tenuta non coesiste con una sua fase liquida quindi in caso di perdita la pressione scende rapidamente

è il motivo per cui chi usa cannellini con bomboline piccole si accorge che la bombola di gas dura a lungo mentre quella dell'ossigeno dura molto meno

bisognerebbe fare una esercitazione e fare qualche calcolo per capire quanto azoto può scappare e quale aumento di temperatura "ragionevole" (in una settimana al max la temperatura salirà di 10 gradi) permetta di mascherare la perdita e far avere la stessa pressione

bisognerebbe poi stabilire quella perdita di azoto a quanti grammi anno diventa una volta che ci mettaimo il gas refrigerante

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Frigorista modena

Ma sono sempre conciliante...ognuno ha la sua esperienza ed è sempre antipatico dire che il proprio metodo è migliore dell'altro, non per niente servono appositi manometri a compensazione che non avrebbero durata di una settimana con le batterie...e se l'avessero in cantiere ti fregano un cacciavite figurati un manometro da 700 euro!!, ci devi dormire di fianco come minimo.

Tu dici prendi nota della temperatura ecc ecc ma a me continua a sembrare una cosa ridicola, usiamo vacuo metri che misurano il micron e poi che temperatura segnamo?

Quella esterna? Quella interna? Perché ci sarà pure uno split in un ambiente più caldo, facciamo la media?

E l'errore del termometro non lo consideriamo?

Secondo me se non perde mica è perché abbiamo fatto la prova di azoto, non perde perché non doveva perdere e poi noi riportiamo a tutti che la prova che abbiamo fatto è valida mentre in realtà è una boiata pazzesca.

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Secondo me se non perde mica è perché abbiamo fatto la prova di azoto, non perde perché non doveva perdere e poi noi riportiamo a tutti che la prova che abbiamo fatto è valida mentre in realtà è una boiata pazzesca

Un clima classico 410 con valvole per ogni linea, che provi con 40 bar in azoto, anche se viene provato solo per 24 ore e senza tener conto delle variazioni di temperatura, se non si hanno cali di pressioni in quell'arco temporale, difficilmente perde.

Poi dipende da cosa si vuol provare, se si comincia a prendere un VRV con 150 mt di tubo da 5/8 e 1-1/2 provato tutto assieme, che ti porta 30 macchine a cartella con 4 cartelle a macchina e 2/3 cento saldature, che ti tiene magari 2m3 d'azoto e logico se c'è una perdita da 200g, con una prova in azoto, fidandosi delle sole letture dei manometri, serve a poco.

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