Censimento Norma Cei 64 - 8 Ed_12 Cap _37

[remo williams]

Maurizio,sai bene che qursto tipo di discussione e',la pseudopolitica dell animale elettrico...:-))

[Livio Orsini]

ha sforato imponendo al committente delle prescrizioni in termini di numero di prese Fm,

Le ragioni di questa imposizione vanno ricercate nei furbastri che mettevano 3 prese 3 in un appartamento di 80 m² così da poter acquisire l'ordine con prezzi stracciati.

Forse due differenziali mal funzionanti (perchè non provati) rendono più sicuro l'impianto rispetto ad uno solo ma funzionante

Perchè non dovrebbero essere funzionanti? Epoi perchè un solo differenziale dovrebbe essere sicuramente funzionante? Perchè lo hai provato? Ma quendo lo provi stabilisci che in quel momento è funzionante, però 3 µs dopo potrebbe essere guasto.

Per favore, le parti criticabili non sono certo queste.

2 differenziali, in luogo di uno, ti permettono, in caso di guasto, di localizzare più facilmente l'apparato che ha causato l'intervento. Se separi prese da luci, puoi cercare il guaio senza far uso di un pila.

.

[fraandco]

ma soprattutto in caso di guasto non isoli a priori tutto l'impianto

[time]

Viste le lamentale di qualcuno secondo cui il capitolo 37 della CEI 64-8 sconfinerebbe da quanto sarebbe lecito aspettarsi da una norma tecnica, mi permetto di ricordare che la definizione di "Regola d'arte" discende da una legge del 1968 (Legge 1 marzo 1968, n. 186) che ha come oggetto " Disposizioni concernenti la produzione di materiali, apparecchiature, macchinari, installazioni e impianti elettrici ed elettronici"; quindi non circoscrivere in alcun modo l'ambito di applicazione alla sola sicurezza come invece qualcuno sostiene.

Le norme CEI non sono imperanti ma in base alla legge 186 sono il riferimento per determinare la regola d'arte pertanto, se è vero che non si ha l'obbligo di rispettare in toto la CEI 64-8 mi chiedo come un installatore riesca a dimostrare di avver conseguito la regola d'arte non realizzando almeno il livello prestazionale minimo previsto al capitolo 37 senza accordi preesistenti (messi per iscritto) dove il proprietario dell'impianto chiede di derogare a quanto scritto nel capitolo 37 della CEI 64-8.

Una norma Giuridica se non è imperativa è derogabile (art. 1418 C.C.), rientrano tra le norme imperative quelle che tutelano i valori fondamentali dell'ordinamento e gli interessi generali della collettività, ponendo dunque limiti al contenuto dell'atto privato per motivi di interesse generale, nello specifico la legge 186/68 è senza dubbio imperativa quando impone che l'impianto sia realizzato a regola d'arte in termini di sicurezza, visto che è interesse della collettività tutelare l'incolumità di chi utilizza l'impianto, mentre non può certo ritenersi imperativa se impone che per essere ritenuto a regola d'arte un impianto debba avere determinate prestazionale se ciò non va a pregiudicare la sicurezza finale.

[Maurizio Colombi]

senza accordi preesistenti (messi per iscritto) dove il proprietario dell'impianto chiede di derogare a quanto scritto

E chi sarebbe il proprietario per assolverti, con due righe scritte, da tutti quei reati che hai elencato?

[remo williams]

mi chiedo come un installatore riesca a dimostrare di avver conseguito la regola d'arte non realizzando almeno il livello prestazionale minimo previsto al capitolo 37

Sinceramente,il fatto di avere lesinato qualche 506,non inficia il mio dormire sonni tranquilli...

[time]

Se il proprietario richiede espressamente ad esempio un numero inferiore di punti presa a quelli previsti per il livello 1 non vedo quale reato starebbe compiendo visto che ciò non compremette la sicurezza dell'impianto stesso.

In questo caso l'installatore non deve far altro che stipulare con il proprietario stesso un Patto in deroga puntualizzando cioè che non ha fatto e/o predisposto per ottenere il limite minimo richiesto dalla norma CEI 64-8 al fine delle prestazioni dell'impianto.

Il Patto in Deroga è un contratto previsto dal nostro ordinamento legislativo che se non contiene deroghe a leggi imperative (quelle leggi che riguardano la sicurezza) ha validità e nel contempo pone al sicuro da possibili future richieste di risarcimenti economici da parte del proprietario che qualora vendesse chiamerebbe in causa l'installatore perchè non gli ha fato un impianto a regola d'arte.

[remo williams]

Time,tu chiami in causa il patto in deroga.

Devo essere sincero.

Immagino in Italia,un installatore elettrico che,cerchi di farsi firmate il su citato pezzo di carta.

Sinceramente,in ambito civile,lo vedo come un mofo per complicarsi la vita e,lavorare poco.

Molto poco.

Detto questo,sono scelte personali.

Tanto,guardando come alcuni giudici amministrano giustizia in Italia,anche eseguendo uno splendido impianto,con tutti gli pseudo periti d parte,ci sara sempre un qyalche cosa che non va.

Un compendio di normative che esula,a mio parere,a volte,dal contesto in cui dovrebbe ingerire,prestera' sempre il fianco a critiche.

Piu o meno motivate.

Ma come ho scritto sopra,sono scelte del singolo impiantista.

Le reali problematche su un impianto sono altre.

[Cipone]

Negl'ultimi anni, nella mia zona, gli SPD sono visti come un "miracolo tecnologico". Mettetevi nei panni della sciura Maria quando, dopo una fulminazione, era costretta a spendere fior fior di danari per sostituire televisori, lavatrici, schede caldaie e cancelli ecc. quando adesso al massimo se la cava con 30-40 Euro per la sostituzione delle cartucce degli SPD. Comunque non sono infallibili, ogni installazione andrebbe valutata caso per caso, infatti non è detto che buttar li nel centralino un SPD in classe 2 ti salvi dall'irreparabile. Poi erano molto diffusi gli scatti intempestivi e si faceva capire al cliente (i differenziali altamente resistenti ai disturbi erano ancora sconosciuti) che eliminando il differenziale generale e i 2 magnetotermici luce e fm sostituendoli con un sezionatore e 2 o più mtd si limitava fortemente questo problema oltre a non ritrovarsi l'impianto completamente disalimentato.Tutto questo molto prima dell'entrata in vigore della variante 3 64/8.

[Carlo Albinoni]

Comunque non sono infallibili, ogni installazione andrebbe valutata caso per caso, infatti non è detto che buttar li nel centralino un SPD in classe 2 ti salvi dall'irreparabile.

A parte il fatto che dipende dalla Up residua, non tutti i tipo 2 sono uguali, tuttavia molto dipende dalla corretta installazione e, ahimè, parecchi ne vedo installati non correttamente.

[time]

Ho scritto dei Patti in deroga solo per far presente che a livello legislativo quando un installatore si trova un cliente che non sente ragione di fare pù di quello che a lui serve in barba al livello minimo richiesto dal capitolo 37, se l'installatore vuole mettere ai ripari da future azioni risarcitive nei suoi confronti questa è l'unica soluzione possibile.

Tengo a precisare che parlo di azioni risarcitive non di sanzioni penali ossia non mi addentro sul discorso norme tecniche e sicurezza reale visto che conosco bene le lacune sul lato sicurezza da parte di certe norme CEI, non dimentico la vecchia CEI 64-2 e i famigerati impianti AD-FT (IP44) che nella stragrande maggiornanza dei casi, in presenza dei gas nulla avevano a che vedere con il migliorare la sicurezza dell'impianto.

[time]

I limitatori di sovratensioni (SPD) sono un arma a doppio taglio in quanto se è vero che posso limitare i danni per sovratensioni è altrettanto vero che se installati senza cognizione di causa possono risultare causa di danni in quanto possono fungere da amplificatori di sovratensioni.

[Carlo Albinoni]

Amplificatori di tensione mi pare improbabile. Certo che se un elettricista non sapesse installare come si deve un Spd farebbe bene a cambiare mestiere.

Modificato: 3 gennaio 2014 da Carlo Albinoni

[time]

Nel funzionamento di un SPD sottoposto ad una sovratensione verso terra, il circuito compre tra SPD e l'apparecchiature da proteggere è sottoposto ad una tensione costante (Uprot) all'estremità relativa all'SPD ed è aperto (isolato verso massa) all'estremità relativa all'apparecchiatura.

In queste condizioni se il tratto di circuito compreso tra il punto dov'è installato l'SPD e l'apparecchiatura è troppo lungo, la propagazione dell'onda di sovratensione all'estremità del circuito aperto genera riflessioni che aumentano la tensione ai morsetti dell'apparecchiatura.

Per quanto attiene alla corretta installazione degli SPD da parte degli installatori non mi addentro, so che è molto diffusa l'installazione di differenziali puri ma non è altrettanto diffusa la conoscenza sulle esigenze protettive degli stessi e se tanto mi da tanto.

[Carlo Albinoni]

la propagazione dell'onda di sovratensione all'estremità del circuito aperto genera riflessioni che aumentano la tensione ai morsetti dell'apparecchiatura.

Aumentano rispetto a che cosa?

Comunque il rimedio è abbastanza semplice e si trova persino della CEI 64-8 che ogni installatore dovrebbe conoscere ed applicare.

[Wolfy]

Non credo che, apparte qualche raro caso, la componente induttiva di una linea elettrica sia così consistente da portare ad un fenomeno del genere, cosa intendi per "riflessioni" ?

[Elettroplc]

Con l'entrata in vigore della normativa in oggetto, l'argomento maggiormente dibattutto, è la reale e concreta fattibilità del patto in deroga inerente le prescrizioni impiantistiche, inerenti la sola specificità delle prestazioni dell'impianto, come il numero di prese in relazione alla superficie, prese tv, dati e telefono, in pratica quelle che dovrebbero dettare le stelle dell'impianto.

Non entro nel merito giuridico, poiché mi pare di avere preso atto da parte degli avvocati che si accupano anche della materia in oggetto in sede civile, che l'ordinamento prevalente sia quello di rispettare anche i vincoli prestazionali al fine di avere un rispetto complessivo ed esaustivo della regola dell'arte, anche se io come voi, ho qualcosa da dire.

Prometto di approfondire la questione previa ricerca sulla rete di notizie dfondate....

[time]

Ipotizzando un SPD installato ad una distanza (L) a monte di un apparecchiatura da proteggere, nel caso di una sovratensione proveniente dalla linea entrando in funzione il nostro SPD che nel punto in cui è installato limitata la tensione ap proprio livello di protezione (Uprot).

Questa trasmissione si propaga lunga il cicuito a valle e si riflette all'estremità aperta del circuito (morsetti apparecchio da proteggere).

la tensione ai morsetti dell'apparecchiatura aumenta con il tempo di propagazione che l'onda impiega a percorrere il tratto di circuito SPD-morsetti apparecchio. La sovratensione sull'apparecchiatura è data dalla somma di Uprot più l'incremento della sovratensione dovuta alle riflessioni sul circuito (dvx = L * K) dove L è la distanza SPD e morsetti e K è il coefficiente di incremento della sovratensione per metro (K= 25 V/m nei circuiti con PE facente parte della conduttura - K = 16,6 V/m se il PE non fa parte della conduttura).

Secondo la teoria delle onde riflesse, il valore massimo che la sovratensione può raggiungere ai capi dei morsetti è Umax = 2 Uprot e si ha quando la lunghezza supera il valore di Lx = Uprot / K; con valori maggiori di Lx la sovratensione sui morsetti dell'apparecchiatura rimane costante.

[Carlo Albinoni]

Esatto. Quindi se non ci mettiamo l'spd cosa succede?

[time]

Nessuno mette in dubbio sull'efficacia degli SPD salvò però siano correttamente installati e soddisfino le reali esigenze dell'impianto e dell'apparecchiatura che si vuole proteggere, non vanno quindi installati solo perchè richiesti dalle norme o perchè il fornitore ne ha in offerta.

[remo williams]

Il Tuo discorso time,è,coerente.

Ma a questo punto,anche il semplice svolgersi dell impianto elettrico,tende a creare delle spire.

Che,possono venire a trovarsi sotto gli effetti della fulminazione.

A questo punto,come detto da Carlo,che facciamo?

[Carlo Albinoni]

C'è un capitolo apposito sulla CEI 64-8 che tutti gli installatori conoscono molto bene, (oltre che innumerevoli guide e testi sull'argomento).

non vanno quindi installati solo perchè richiesti dalle norme

No?

[click0]

Qua non ci capisco più un emerita

Ma l'installazione degli SPD non è subordinata alla CEI 81-10?

Se dall'analisi del rischio di sovratensione, esiste la necessità di installazione allora vanno montati, se no, non sono obbligato ad intallarli.

O sbaglio?

[Carlo Albinoni]

Ma l'installazione degli SPD non è subordinata alla CEI 81-10?

Questa norma ti dice se vanno installati in relazione al rischio di fulminazione. Ma si possono installare a prescindere per altri motivi.

Come vanno installati, in particolare il corretto coordinamento con gli altri dispositivi, è nella sezione 534 della CEI 64-8.

[ivano65]

continuo a non capire l'ostinazione di qualcuno nel ritenere gli SPD inutili se non controproducenti.

tra l'altro le case forniscono tutta la documentazione per l'ottimale installazione degli apparecchi.

x time: laddove si ritiene che a valle degli SPD in clase 2 possono esserci problemi (x lunghezza linee o altro esistono tutte le soluzioni del caso , ricorrendo ad altri in classe 2 o installando quelli in classe 3. poi esistono filtri di rete allo scopo ecc,

x time: rigurdo i tuoi discorsi relativi ad onde riflesse , ecc , non e' che hai letto qualche testo relativo agli impianti in media tensione?

comunque anche li' il problema viene risolto con scaricatori nei diversi punti.in bt la cosa non ha molto peso sul risultato finale.

Modificato: 4 gennaio 2014 da ivano65