Troppo Gas?

[DavidOne71]

è giusto o sbagliato?.....son vari post che cerco conferma ....ma non arriva la spiegazione .....

Non arriva perchè non ce l'ho, ma facendo la prova del cartone si dovrebbe capire qualcosa

Io procederei cosi:

Attacchi i manometri e termometri, ostruisci la batteria con qualcosa fino a far arrivare la condensazione a 45°C circa.

Fai queste misure

Tevap

Tcond

Tasp

Tliq

Il sistema deve funzionare almeno per 10 min e possibilmente vicino al setpoint

Se hai la spia del liquido guarda com'è

Se la spia fa bolle e il sottoraffreddamento è basso, è da rabboccare, a meno che il surriscaldamento sia più basso di 5K. Se è cosi, prima del rabbocco, chiudi la termostatica.

Quando il surriscaldamento è apposto interrompi la carica se ovviamente era necessaria e controlli ancora tutti i valori.

Se il surriscaldamento non pendola sei apposto e a questo punto togli l'ostruzione e aspetti che la condensazione scenda, rileggi tutti i valori e li posti

sia di quello col pressostato che alla fine ottiene lo stesso risultato

Non adottare questo sistema per fare le prove di cui sopra, perchè è facile che intervenga e continuando a spegnere e accendere la ventola ti fa pendolare tutto l'impianto e non riuscirai a leggere i valori che non ci faremo nulla.

Se noterai che il surriscaldamento va fuori range di molto allora ti toccherà installare il controllo di condensazione anche se penso non ce ne sia bisogno.

Buona fortuna! em cioè scusa, in bocca all'orso

Ps.

il compressore gode perchè si raffredda ma allo stesso tempo il gas che manda al condensatore è anch'esso sempre piu freddo e questo comporta che nel condensatore non tutto il gas si liquefa

Penso che lo scambio termico avviene ugualmente, entra più freddo ed esce piu freddo, il problema sta nella termostatica che è stata calcolata per una certa potenza con una certa pressione di condensazione. Non saprei cosa fa la termostatica alimentata a pressione più bassa, di primo acchito sarebbe facile pensare che fa passare meno refrigerante ma c'e da dire che il refrigerante che esce dal condensatore è più freddo, quindi poca pressione ma più freddo. Chi mi dice che questa temperatura più bassa non sia sufficiente per raffreddare evaporatore?

Modificato: 6 gennaio 2014 da DavidOne71

[alex31]

Io procederei cosi:

Attacchi i manometri e termometri, ostruisci la batteria con qualcosa fino a far arrivare la condensazione a 45°C circa.

Fai queste misure

Tevap

Tcond

Tasp

Tliq

Il sistema deve funzionare almeno per 10 min e possibilmente vicino al setpoint

Se hai la spia del liquido guarda com'è

Se la spia fa bolle e il sottoraffreddamento è basso, è da rabboccare, a meno che il surriscaldamento sia più basso di 5K. Se è cosi, prima del rabbocco, chiudi la termostatica.

Quando il surriscaldamento è apposto interrompi la carica se ovviamente era necessaria e controlli ancora tutti i valori.

Se il surriscaldamento non pendola sei apposto e a questo punto togli l'ostruzione e aspetti che la condensazione scenda, rileggi tutti i valori e li posti

Questo lo sapevo già ...........è ciò che accade all'interno che mi preme sapere

Uhm potrebbe essere ma non mi convince

Faccio delle ricerche e poi ci aggiorniamo

[DavidOne71]

Uhm potrebbe essere ma non mi convince

Cosa non ti convince, tutto o solo una parte? se solo una parte quale?

[alex31]

Non la tesi che tutto sia causato dalla termostatica che lavora fuori parametro .....sto facendo delle ricerche......io non riesco a lavorare bene se non capisco cosa sto facendo

[DavidOne71]

Se trovi qualcosa di interessante posta il link cosi gli d'ho un'occhiata anch'io

Grazie

[Frigorista modena]

Alex non capisco che problemi continui a farti.

La temperatura di condensazione ad aria ottimale è 50°C, è la temperatura richiesta dalla valvola perché il liquido spinga a dovere e l'alimenti adeguatamente, c'è scritto sulle caratteristiche di ogni valvola e di ogni compressore (se non sono 50 sono 45, adesso non ricordo ma controlla pure).

Ogni grado di sottoraffreddamento fa aumentare se non ricordo male del 1% la resa mentre ogni grado di surriscaldamento ne fa perdere circa 2%, quindi siamo in sostanziale pareggio perché devi surriscaldare per forza.

T'intestardisci a voler capire cosa succede a condensare basso quando tutti i cataloghi e quelli al corso ti hanno detto che devi condensare sui 45 50°C ad aria, e va bene voler capire, ma la spiegazione è sempre quella ma mi sembra non t'interessi molto ed è un peccato, ossia che i componenti hanno rese opposte tra di loro!!

Ad esempio il compressore ha una resa che DIMINUISCE all'aumentare della differenza di pressione di mandata e di aspirazione, la termostatica invece ha una resa che AUMENTA all'aumentare della pressione del liquido e quella di aspirazione, però nello stesso tempo man mano si alza la pressione/temperatura di evaporazione aumenta la resa del compressore, che però fa diminuire la resa dell'evaporatore perché man mano cala la differenza tra la temperatura di set point e quella di evaporazione, il calore si trasmette più lentamente, il condensatore se è bello freddo aumenta la sua resa ma fa diminuire quello della valvola ecc ecc ecc ecc.

Quindi quando tu vai su un impianto, o ti metti lì a calcolare (ma non ce la fai perché la resa non si misura col termometro) ogni componente cosa fa ad una certa temperatura, oppure dato che si deve fare presto e bene, ti fai tutte le verifiche del caso ma sempre con la temperatura di condensazione richiesta, fai su i ferri e vieni via, non capisco cosa non riesci a capire se fai andare un impianto a dei valori che non sono quelli di progetto.

[Frigorista modena]

P.S. non è uno sbaglio quando ho scritto che la resa diminuisce all'aumentare della differenza di pressione, infatti il rendimento è 1 quando la P di aspirazione è uguale a quella di aspirazione (infatti il rapporto tra due valori uguali è 1), però contemporaneamente, e si può leggere nelle tabelle di ogni compressore, all'aumentare della temperatura/pressione di evaporazione aumenta un'altra resa, che è quella dei chili di refrigerante pompato per unità di tempo, insomma è una continua contraddizione dove far quadrare i conti è impossibile e si deve arrivare ad un compromesso.

Per non parlare dell'assorbimento elettrico, che pure quello è a carico del condensatore, per cui meno scalda meglio è per questo, quindi i costruttori (sempre da tabelle si può verificare, ed è la risposta ancora alla tua domanda) hanno pensato che per i condensatori ad aria l'ottimale è condensare a 50°C, abbiamo ottime prestazione del compressore, una resa accettabile anche per quello che riguarda la meccanica del compressore, al sud si arriva anche a 55°C.

[alex31]

AZZ....grazie Modena questa è la spiegazione che cercavo......non nascondo che al corso non ho mai sentito questo ...oppure non lo ricordo o ero distratto perchè avevo troppe cose da memorizzare....nel senso che certo so che i vari componenti hanno un range di lavoro e se scono da questo chiaramente i valori non tornano ....ma che la temperatura ottimale di lavoro sia 40-50° per la condensazione e che addirittura è scritto sui vari componenti......no non lo sapevo

Questo dunque spiega......se ho ben capito....ma lo leggerò molte altre volte che questo valore ottimale di condensazione fa lavorare tutti i componenti non al meglio ...bensi al giusto compromesso affinchè nessuno di essi venga a soffrire sennò va a farsi friggere l'equilibrio dell'impianto stesso ...nel caso dei condensatori maggiorati nei periodi freddi ciò che viene a mancare è la pressione/temperatura necessaria, che in questo caso è piu bassa, a far lavorare al meglio la termostatica che seppur lavorando ancora non riesce piu a farlo al meglio ..............ho cannato??? A questo punto le mie pippe mentali su ciò che il gas fa non han piu senso ossia lui per rendere ha bisogno della giusta pressione col componente adeguato ad essa.............se è cosi Davide aveva intuito piu o meno bene

[Frigorista modena]

E' ovvio che i condensatori maggiorati, che si chiamano "tropicalizzati" necessitano sempre di un controllo di condensazione, perché già condensano troppo d'estate figurati in inverno!!

Quindi assolutamente si ferma una ventola (di solito sono due), quella più lontana dall'ingresso del gas, e se non è abbastanza addirittura si devono fermare tutte e due a volte, e poi ripeto vado a memoria, tu prendi cataloghi Castel o Danfoss o Alco, alla voce termostatiche ci dev'essere scritta la temperatura di progetto, se non sono 45 gradi ma sono meno non importa, l'importante che stai sopra quel valore altrimenti proprio c'è un crollo di resa, a prescindere dal fatto che il liquido sia sottoraffreddato, cosa sempre auspicabile.

In tutti i modi si deve stare attorno ai 45, 50 gradi in refrigerazione, non importa che evapori a -10 o a -20 o a -30.

Anche qui c'è un però, man mano che si aumenta il divario tra evaporazione e condensazione alcuni elementi soffrono, ovviamente il compressore che ha un calo di rendimento per tanti motivi, per cui sarebbe meglio ridurre questo divario, ma siamo al punto di prima, poi a rimetterci è la valvola che non è correttamente alimentata, e per quello in certi casi si usano dei compressori a doppio stadio che "riducono" questo divario, ma a noi nei frigo da gelati commerciali non capiteranno praticamente mai, per cui vai tranquillo, tutte le misure falle a regime (ossia con la cella a temperatura da qualche ora), con la condensazione giusta e sei a posto senza diventare troppo matto per queste cose.

[Frigorista modena]

Quando dico "si ferma una ventola", è sottinteso si ferma con termostato, pressostato o regolatore elettronico, fino a che non arrivi alla temperatura di condensazione voluta, non si ferma e non si fa più partire.

[alex31]

Chiarissimo Modena ...ti son grato ancora una volta

[Frigorista modena]

Ma figurati, comunque volevo solo dirti che quello che chiedi è GIA' tutto scritto nei cataloghi, devi solo leggerli forse con più attenzione, ad esempio per rinfrescarmi la memoria ho riaperto le termostatiche della Danfoss: per climatizzazione, ossia con T di evaporazione di +4.4°C, richiedono una T di condensazione minima di +38°C con una temperatura del liquido a monte della valvola di +37°C.

Per una T di evaporazione di 0°C alcune richiedono una T di condensazione addirittura di 55°C, poi ci sono le eventuali correzioni a seconda del sottoraffreddamento, calcoli che di solito fanno i progettisti, a noi spetta il compito di portare l'impianto a lavorare come da progetto.

Da notare, non so se ci hai fatto caso, che spesso quando la T di condensazione è bassa, nella spia del liquido vedi passare le bollicine, cosa apparente inspiegabile perché intuitivamente bassa temperatura corrisponderebbe a una bella cosa, però la termostatica NON è alimentata adeguatamente, se tu alzi la T cond fermando la ventola o mettendo un cartone davanti, la T cond sale, però le bollicine di vapore non le vedi più, dimostrazione che condensatore freddo NON vuol dire alimentazione corretta della valvola.

Insomma per farla breve, prima di tutto devi leggere attentamente i cataloghi Danfoss Castel e Alco per ogni componente e imparerai parecchio, per non parlare delle caratteristiche dei vari compressori, secondo me questo al corso mica te l'hanno insegnato, ed è molto grave.

[alex31]

Difatti sono appena andato sul sito della Danfoss dove su questo link riporta le caratteristiche della valvola che io usualmente uso sulle vetrine http://www.danfoss.com/Italy/Products/Categories/Detail/RA/Thermostatic-Expansion-Valves/Thermostatic-Expansion-Valves-Exchangeable-Orifice/T-2TE-2/TS-2TES-2-flaresolderR404AR507-elementvalve-body/068Z3437/97b562ff-99c2-4be5-9fae-6949bb1f57d5/8662c4d1-189d-43c1-b8c5-110bcd6ea9ff.html

ma non vi è una scala di lavoro bensi riporta un punto Mop di 50 sebbene non sappia se è questo a cui ti riferisci

[DavidOne71]

valvola che io usualmente uso sulle vetrine http://www.danfoss.c...0bcd6ea9ff.html

Una curiosità, a quanto è impostato il termostato su quelle vetrine

[alex31]

Azz ho cannato ...manca l'orifizio.... monto lo 01 ...ho trovato si anche per la mia è come riportato da te

[alex31]

Ciao Davide....poco a poco riesco a schiarirmi le idee .....ma francamente al corso ...cosi nel dettaglio non ricordo che siamo andati....certo in 10 gg....anzi 5 in quanto gli altri son stati come un ripasso.....non si puo pretendere di studiar tutto nei particolari ed è implicito che uno poi approfondisca studiando, provando,sbagliando e chiedendo qui sui forum dove fortunatamente trovo gente preparata e soprattutto paziente

Sulle vetrine gelati normalmente, a secondo di chi e come fa il gelato in relazione alla quantita di acqua e grassi e zucchero....insomma dipende dalla base che uno utilizza ci si pone ad un -13° scendendo a - 14° man mano che fa piu caldo per le creme...invece per gelati alla frutta si scende anche a - 16

Difatti quando ho fatto la prova e avevo una TA di 14° e sul display segnava -12° avevo una Tc di 27,7°....da li a poco il motore si sarebbe fermato e avevo un sottoraffreddamento che arrivava a malapena a 3 e continuava a scendere .

Bè per stasera direi che son soddisfatto......ho imparato qualcosa di nuovo e quindi son contento.....senza questo post avrei continuato a lavorare meccanicamente senza sapere cosa stessi facendo.....tanto l'impianto avrebbe comunque continuato a lavorare bene ....questo finchè ho una tabella del costruttore che mi dice la quantità di gas da mettere ....in caso contrario le mie regolazioni sarebbero state senza ombra di dubbio spannometriche

[DavidOne71]

.certo in 10 gg....anzi 5 in quanto gli altri son stati come un ripasso.....non si puo pretendere di studiar tutto nei particolari

Pensa te che io sono anni che studio

[Frigorista modena]

Le caratteristiche sono di solito nei cataloghi generali, il punto MOP comunque è in gradi centigradi, ossia la temperatura alla quale comincia a modulare, nel caso che hai postato -10°C, mentre finchè non lo raggiunge resta chiusa per evitare al compressore arrivi gas troppo surriscaldato.

Quando vai dai tuoi fornitori, fatti dare i cataloghi generali Castel o Alco, Danfoss è più difficile te lo diano, lì trovi tutto.

[alex31]

ciao. avendo sulla cella nei mesi caldi e in sbrinamento ancora sporadicamente un problema di colpi metallici seppur ridotto avrei bisogno di controllare la ventola ..............non so se si possa fare col pressostato...........in poche parole dopo aver risolto il problema in bassa pressione mettendo la KVL mi è rimasto leggermente in alta pressione.....sia quando avvengono gli sbrinamenti e sia ogni qual volta il condensatore non riesce ad abbassare la temperatura entro un certo livello (i valori sono un esempio: al momento che il compressore riparte ..se in alta pressione ho 16 bar ...il motore riparte tranquillamente............se invece la pressione non è riuscita ad abbassarsi abbastanza e quindi abbiamo più di 16 bar ...anche 16,5 .....alla ripartenza il compressore sbatte all'interno .....facendo capire che il pistone ha troppa pressione sulla testa.....e questo avviene sia alla seconda ripartenza dopo uno sbrinamento e sia quando il condensatore nei momenti di pausa rimane ancora caldo come d'estate sebbene la cella si trovi in un interrato)

Certo avrei risolto il tutto se il mi fornitore mi avesse dato subito una termostatica con Mop ma avendo la cella strapiena si è optato per la KVL. che mi tiene a bada la pressione in bassa ma nel frattempo specie in seguito a sbrinamenti mi si è alzata anche l'alta dall'altra parte perché la termostatica sentendo il caldo delle resistenze si è aperta. In seguito alle mie prove ho risolto il problema in modo spartano sopra descritto mettendo un piccolo ventilatore davanti al condensatore e questo ci ha permesso di finire la stagione estiva senza problemi .

Quindi anche se la spiegazione è un po' contorta qui vorrei fare il contrario di ciò che si richiede in un impianto sbilanciato con condensatore tropicalizzato.....invece di fermare la ventola ...vorrei farla girare ancora un po' affinché mi abbassi la pressione di alta quel tanto che basti ad alleggerire la ripartenza del compressore ....non me ne vogliate ...ma anche se questo impianto durerà tanto a prescindere dall'eventuale modifica....per me resta un impianto fatto male e dato che l'ho fatto io voglio metterlo a posto. Il mio fornitore mi liquidò dicendomi..."tanto i compressori sulle celle non durano tanto" ............io non son d'accordo e vorrei dimostrar il contrario

Mettere il piccolo ventilatore di fronte attaccato ad un termostato che sente la temperatura del condensatore in uscita cosi da farlo partire a comando.....è brutto da vedere............si può gestire indipendentemente la ventola che parta azionata da un pressostato a cui si possa impostare un min e un max di pressione di funzionamento....che dite? ed è poi sicuro calcolando le tante ripartenze?

[Frigorista Carpi]

Ti spiego un semplice trucchetto:

All'interno del quadro elettrico metti un timer (temporizzatore) sull'alimentazione del contattore del compressore che quando arriva il consenso dal termostato parta tutto tranne che il compressore,

in questo modo ventole evaporatore e ventole condensatore si avviano con anticipo sul compressore.

Venti/trenta secondi di ritardo sono sufficienti.

Questo sistema serve per raffreddare l'evaporatore dopo uno sbrinamento e per abbassare un po' la temperatura del condensatore nelle giornate torride.

Modificato: 7 gennaio 2014 da Frigorista Carpi

[alex31]

Lo sapevo che potevo contare su di voi ...siete troppo forti ........grazie 1000 del consiglio Carpi!!! eseguo subito!!!

purtroppo non nasco come elettricista per cui lacune da quel senso ci sono pure ecco perchè consigli come questo per me è oro. E' proprio quello da te descritto il problema!!Certo che basteranno 20/30 secondi....son proprio quelli che fanno la differenza!!!

Inoltre oggi non sapete che goduria quando son andato a rivedere la cella col condensatore tropicalizzato che mi sballava i valori.........finalmente tutto riporta...anzi per avere -10 di Te ...+40 di Tc e 6.6k di sottoraffreddamento a 4° sul display......ho dovuto anche avvitare la termostatica di 2 giri ...il che mi ha fatto pensare che quello che l'ha vista prima di me avesse smanettato sulla stessa ............piccole soddisfazioni da pivello

[DavidOne71]

6.6k di sottoraffreddamento

Speriamo bene

Ma è quella di questo post?

[alex31]

No ...infatti qui si stanno mischiando un pò di impianti presi come esempi....questa è la cella positiva col condensatore sovradimensionato........perchè 6,6 di sottoraffreddamento è troppo? ...deve essere compreso tra 4 e 7 K.....da quello che so......e poi che differenza farebbe se fosse un altro impianto....i valori sarebbero sempre validi

[DavidOne71]

perchè 6,6 di sottoraffreddamento è troppo?

In teoria va bene, quando farai la prova del cartone nell'altro impianto avrai più dati e magari ti accorgi che 6,6k è troppo

...deve essere compreso tra 4 e 7 K....

Si si so anch'io questo ma.....

e poi che differenza farebbe se fosse un altro impianto....i valori sarebbero sempre validi

Certo che non fa nessuna differenza, volevo solo capire di che impianto si trattava...

[alex31]

In teoria va bene, quando farai la prova del cartone nell'altro impianto avrai più dati e magari ti accorgi che 6,6k è troppo

Non capisco dove potrei sbagliare.... oggi ho messo il cartone e son arrivato anche a 45-46° di Tc per vedere come cambiavano i valori man m ano che lo toglievo. Poi l'ho messo in modo tale da ottenere in modo stabile i 40° solo che non riuscivo ad ottenere una Te di -10° ....per cuiho dovuto metter mano alla termostatica avvitando e finalmente si è abbasata . Difatti prima funzionava con una Te molto alta ....penso che non arrivasse a -6 -7

Probabilmente tornando indietro metterei un pò meno gas , questo perchè il fatto che abbia avvitato la termostatica mi ha fatto salire il raffreddamento ...ma non pensavo che fosse stata toccata. Unica cosa penso di esser rimasto ancora alto col surriscaldamento ma non son riuscito a prenderlo bene in quanto qui ho dovuto aprire l'avaporatore dove sono anche le ventole per raggiungere il punto , ho attaccato la sonda del termometro con una molletta ma è stata insufficiente ai fini dell'isolamento in quanto veniva condizionata dall'aria provocata dalle ventole

Perchè dici che potrebbe esser troppo?