Troppo Gas?

[alex31]

So che tardi e sarebbe ora di andare a letto............ma devo mettere questa risposta che ho ricevuto a proposito della mia "pippa mentale"

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Risposta termodinamica:

Ogni compressore ha un campo di lavoro sia in condensazione, sia in evaporazione. Ad esempio il compressore in condensazione può lavorare da +20 °C a +55 °C. Se il compressore lavora con temperatura di +10 °C, sono obbligato ad installare, all'uscita del condensatore, una valvola Danfoss KVR regolata a +20°C, poiché a +10 °C la densità del R 410 (esempio) è di 1,128 kg litro, mentre a +20 °C la densità è di 1,083 kg litro. Poiché il rendimento frigorifero è dato dal cambiamento di stato della quantità di freon nel campo di lavoro del compressore, uscendo dal campo di lavoro del compressore una parte di freon surriscaldato, entrante nel condensatore, non viene cambiata di stato (liquido) e quindi non si ha il sottoraffreddamento entro i valori termodinamici. Occorre ricordarsi che i compressori frigoriferi hanno sempre un identico spostamento volumetrico nell'unità di tempo (cilindrata), ma il rendimento del freon è dato dalla densità volumetrica del freon, entro i limiti di temperatura dichiarati dal costruttore del compressore.

Conclusione termodinamica:

se esco dal limite inferiore e superiore di condensazione, una parte di freon surriscaldato non cambia di stato - da vapore a liquido. Come posso pretendere di far funzionare correttamente l'impianto frigorifero?. Contraccambio gli auguri ed i saluti. Bisagno ing. Giuseppe.

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[Frigorista modena]

E' come abbiamo detto fino ad ora, mi riservo di rileggere meglio quello che ha scritto Bisagno, col quale come sai bene non sono molto d'accordo e ne avevamo parlato anche tempo fa per altri argomenti che mi sembravano venuti dal pianeta Marte, non fosse altro che usa la parola "freon" molto a sproposito, in quanto Freon è il nome commerciale del R22 e non si riferisce affatto al refrigerante in generale, tu dirai che ho scritto un puntiglio ma non è così, che uno del mestiere dica freon per indicare un qualsiasi refrigerante è quantomeno non professionale.

Per quello che riguarda, ma non riesco più a quotare col mio computer, il fatto che "se esco dal limite inferiore e superiore di condensazione ecc ecc" è un'altra fase sibillina che non è chiara, se salgo troppo di condensazione e mi avvicino al punto critico, ossia della punta della curva a campana del diagramma entalpico, è vero perché man mano il refrigerante non condensa più, ma se mi abbasso, ossia penso intenda al sottoraffreddamento non mi è chiaro, il rendimento aumenta dell1% per ogni grado di liquido sottoraffreddato.

In tutti i modi, ma te l'avevo già detto, non sono praticamente mai d'accordo su quello che dice Bisagno, e mi risulta molto incomprensibile, io ho avuto altri insegnamenti ben più semplici e chiari, ma ripeto è il mio punto di vista, forse semplicemente proprio non capisco, che è possibilissimo.

[Frigorista Carpi]

Lo sapevo che potevo contare su di voi ...siete troppo forti ........grazie 1000 del consiglio Carpi!!! eseguo subito!!!

Esiste anche un altro trucchetto......

Metti in collegamento con un tubino di 6 lo scarico e l'aspirazione del compressore tramite una elettrovalvola normalmente aperta e la colleghi direttamente al compressore (in parallelo, per intenderci)

in pratica quando il comp. è spento l'elettrovalvola è aperta ed equalizza le pressioni, appena si accende l'elettrovalvola chiude... in questo modo hai delle partenze senza differenze di pressione e il compressore

parte con uno sforzo minimo e senza "saltare".....

[alex31]

Ciao Modena ....che dire... io non posso intervenire a tal proposito perchè ben lontano dall'essere preparato in termodinamica per solo pensare di scambiare opinioni personali su certi argomenti.......tant'è che senza nascondermi quando ho un dubbio chiedo perchè conscio del fatto che un patentino ti abilita all'uso di refrigeranti ma di certo non ti laurea in termodinamica come alcuni potrebbero pensare e tanto meno potersi definire frigoristi.

Sebbene ne abbiamo gia parlato ritengo il Frof che ho avuto al corso molto preparato .........ciò che continuerà a farmi sorridere sarà sempre il sentir dire ..."vi sono diverse scuole di pensiero".... e questo a parer mio giustifica il tuo dissenso su certi argomenti o definizioni......sarò ripetitivo ma se la termodinamica fosse come la matematica dove 2+2 fa 4.....non vi sarebbero scuole di pensiero

Al corso non ho avuto solo Bisagno....e seppur ci siamo scontrati in quanto preferiva parlare soprattutto di grandi impianti.......mi son dovuto ricredere quando poi ho continuato il corso con altri Professori che magari eranno pure preparati ...ma non esponevano gli argomenti come indubbiamente sapeva fare Bisagno.

Te hai avuto Cattabriga che io non conosco ne c'era a Casale e che sicuramente sarà valido.

Per quanto riguarda me ho finalmente chiuso il cerchio dopo la tua spiegazione e quella di Bisagno che ha avvalorato ciò che mi ero immaginato accadesse all'interno del circuito soprattutto quando in questi casi si parla di valvola "scarsamente alimentata".

Quindi non posso che ringraziarvi entrambi

[DavidOne71]

Non capisco dove potrei sbagliare....

Non ho mai detto questo!

Il sottoraffreddamento teoricamente va da 4 a 7K e tu saresti apposto, ma purtroppo io ho la testa bacata e contorta, per me 6,6 è un po alta ma bisognerebbe conoscere l'impianto. La prova del 9 la dovresti fare quando fuori ci sono 35 -> 40° se la condensazione sarà sotto i limiti allora potrai cantare vittoria

oggi ho messo il cartone e son arrivato anche a 45-46° di Tc per vedere come cambiavano i valori man m ano che lo toglievo

Come avevo già accennato, anche se non è lo stesso impianto, sarebbe interessante che postassi quei valori in modo da dagli un'interpretazione

Poi l'ho messo in modo tale da ottenere in modo stabile i 40° solo che non riuscivo ad ottenere una Te di -10°

Sono sempre convinto che la temperatura di condensazione non fa cambiare la temperatura di evaporazione (con laminazione automatica) a meno che l'impianto abbia qualche problema

...per cuiho dovuto metter mano alla termostatica avvitando e finalmente si è abbasata

Spero che hai abbassato la temperatura di evaporazione perchè il surriscaldamento era basso e non perchè hai ritenuto che la Te era alta per i cavoli suoi.

Se ne è gia discusso molte volte ma magari non hai seguito le discussioni. La termostatica regola il surriscaldamento e non l'evaporazione, di conseguenza, la taratura serve per aumentare o diminuire il surriscaldamento e non l'evaporazione

ho attaccato la sonda del termometro con una molletta ma è stata insufficiente ai fini dell'isolamento in quanto veniva condizionata dall'aria provocata dalle ventole

Bravo, e tari la termostatica in queste condizioni

[Frigorista Carpi]

Spero che hai abbassato la temperatura di evaporazione perchè il surriscaldamento era basso e non perchè hai ritenuto che la Te era alta per i cavoli suoi.

Se ne è gia discusso molte volte ma magari non hai seguito le discussioni. La termostatica regola il surriscaldamento e non l'evaporazione, di conseguenza, la taratura serve per aumentare o diminuire il surriscaldamento e non l'evaporazione

Concordo e quoto...... Non guadare la temperatura di evaporazione regola la termostatica solo per il surriscaldamento.....

Per quello che riguarda, ma non riesco più a quotare col mio computer, il fatto che "se esco dal limite inferiore e superiore di condensazione ecc ecc" è un'altra fase sibillina che non è chiara, se salgo troppo di condensazione e mi avvicino al punto critico, ossia della punta della curva a campana del diagramma entalpico, è vero perché man mano il refrigerante non condensa più, ma se mi abbasso, ossia penso intenda al sottoraffreddamento non mi è chiaro, il rendimento aumenta dell1% per ogni grado di liquido sottoraffreddato

Credo che si riferisse ai dati di progetto del compressore.... In pratica far lavorare il compresso dentro la curva per cui è stato progettato.

Ci sono particolari compressori, per esempio a bassissima temperatura, che se condensi a 45° si inchioda all'istante.

Modificato: 8 gennaio 2014 da Frigorista Carpi

[Frigorista modena]

Ah ok probabilmente è così, che è quello che abbiamo detto in questa discussione, di far lavorare i componenti nei campi di lavoro previsti.

Comunque Alex sei sempre in tempo per approfondire la termodinamica, almeno quella che si usa qui...perché se poi non hai gli strumenti per capire se chiunque, sia Bisagno, sia Cattabriga, sia io sia ripeto chiunque, ti sta dicendo una cosa inesatta, siamo al punto di partenza.

Oltretutto non ha senso parlare di cose di cui non si sa, per esempio se non si sa cosa sia il "saturo" che scorre nei tubi, mi resta incomprensibile solo immaginare come si possa affrontare una discussione, e questo vale per tutte le cose.

Quindi chiunque può approfondire, basta volerlo, se non si vuole si è destinati sempre ad essere in balia degli altri, che ti possono raccontare una marea di sciocchezze, tu non riesci a distinguerle, e si continua a sbagliare.

[alex31]

Davide lo so che la termostatica regola solo il surriscaldamento......ma riproducendo le condizioni estive portando alta la condensazione sui 40° e più avevo l'evaporazione che non voleva alzarsi sebbene "secondo me" di gas per quell'impianto ve ne fosse abbastanza .......... la cella raggiugeva il set point tranquillamente....anzi dovevo tenere la porta leggermente aperta per rallentare e aver tempo di fare i dovuti controlli. Il voler raggiungere i -10 è per me importante per far si che i cibi non abbiamo troppa umidità che porterebbe i cibi a rovinarsi.....come del resto una temperatura piu bassa li seccherebbe in quanto la cella è a temperatura positiva. Purtroppo a quella condensazione non andavo piu giù di -6 circa. Essendo troppo preso a capire poco mi importava di isolare bene la sonda sul bulbo ,peraltro anche scomodo da mettere perchè si deve aprire l'evaporatore e il tubo passa vicino alle pale e poi lo si deve richiudere .......altrove non si può prendere inquanto come detto va subito a contatto col tubo del liquido il che falserebbe i valori oltremodo. La cella è una 1700 litri all'interno di una cucina , quindi di caldo d'estate ce n'è molto......vorrei metterla al meglio ma arrivare a mettere 1,4 litri di gas quando sulle vetrine gelati con motori piu grandi ne metto 1100-1200 ....e non vedere che la Te si abbassa ...mi fa incazzare ....A questo punto mi viene in mente solo una cosa ...che il gas che ho recuperato non fosse piu R404A perchè nei tempi rabboccato il che porterebbe a doverne mettere di piu per ottenere la resa desiderata in evaporazione.....

[alex31]

Carpi terrò bene a mente quanto mi stai suggerendo.....che fin'ora non ho mai trovato su nessun libro ...mi son gia adoperato per far quella modifica cosi sistemo prima che arrivi il caldo. Ho gia comprato il timer ma poi mi è venuto in mente di controllare i dati tecnici della centrale che è una Mastercella Carel allo scopo di vedere se tale funzione si a possibile gia da centrale. La mia domanda riguarda l'uso delle ventole sull'evaporatore nelle celle negative e cioè come vanno fatte funzionare, si accendo e spengono col compressore, oè meglio le farle funzionare sempre e si fermano solo durante lo sbrinamento e apertura porta? Invece sulle celle positive il cui sbrinamento avviene per "Tempo" le ventole continuano a girare e questo posso anche capirlo ma dato che la porta nella cucina la si apre di continuo ed è una porta intera da circa 1,80 cm non sarebbe piu logico metterci uno switch apriporta che stacchi le ventole dell'evaporatore anche se il compressore continua a girare?

[alex31]

Modena certo tutto è possibile ....ma oltre al lavoro,la famiglia si vorrebbero fare tante cose ma il tempo è sempre meno.....oltretutto che di libri comprensibili per i non laureati non è che se ne trovino.......io sarei piu propenso a fare tipo corsi d'aggiornamento ma un pò piu "realistici" e pratici dove effettivamente metti in pratica contestualmente. Cioè ,sui libri come al corso...tutto sembra semplice e soprattutto tutto riporta o deve riportare ...quando invece nella quotidianità non è cosi.

E' chiaro anche che io son agli inizi....man mano e sbagliando il tutto si semplificherà ......se tengo acceso il cervello

[DavidOne71]

ma riproducendo le condizioni estive portando alta la condensazione sui 40° e più avevo l'evaporazione che non voleva alzarsi sebbene "secondo me" di gas per quell'impianto ve ne fosse abbastanza

e non si alzerà mai, già discusso anche questa..

Il voler raggiungere i -10 è per me importante per far si che i cibi non abbiamo troppa umidità che porterebbe i cibi a rovinarsi.

Mah

[alex31]

Ma scusate.....sarò senz'altro sono io che sò de coccio ......ho riprodotto come mi avete consigliato i valori "estivi" e in effetti cosi è stato.....poi ho letto che la Te su frigo positivi contenenti cibi non in scatola è bene averla sui -10°.....in quanto se si scende troppo si rischia di seccare troppo ....ma viceversa ci sarebbe il problema contrario e cioà muffa.....per cui sto cercando di raggiungere quella evaporazione. Nei post è stato detto che la "regola " buona è quella dei -10 +40 quindi ?

[Frigorista Carpi]

Mah

Devi fare una scelta, se ti interessa l'evaporazione più bassa devi chiudere la termostatica e prendere il surriscaldamento come viene.... Perderai un po' in rendimento, in compenso togli più umidità.

[Frigorista modena]

Alex due cose: non bisogna studiare TUTTA la termodinamica, ma solo la parte che interessa, ossia approfondire cos'è un gas, cos'è un liquido, cos'è un liquido che bolle (ossia il SATURO), come si trasmette il calore, come si rappresenta sul grafico gli andamenti di pressione e temperatura, il diagramma di Mollier, sembra tanto ma in realtà sono poche cose da capire bene, e certo che ci vuole tempo, ci vuole anche tempo per tornare sugli impianti che non funzionano perché non sai COME funzionano!

Per quello che riguarda la temperatura di evaporazione, se devi conservare delle scatole puoi far evaporare anche a -15, se sono banchi a temperatura positiva, con set point per esempio di +4°C, ci sono delle tabelle apposite (se vuoi te le mando MP) dove a seconda di quello che devono conservare, ti dicono a che temperatura di evaporazione devi arrivare.

Per arrivarci devi per forza a volta intervenire sulla regolazione della termostatica, devi intervenire sulla temperatura di condensazione, devi intervenire sulle ventole dell'evaporatore ecc ecc, ed è anche ovvio che non puoi (anche se si fa sempre) tenere nello stesso banco o nella stessa cella due o più prodotti che necessitano di umidità diverse!!!, perché quella che va bene per una non va bene per l'altra.

Per il problema della muffa occorre ventilare sempre se possibile, ma in tutti i modi la merce si asciuga se c'è troppo salto tra il set point e la T evaporazione, anche perché se abbiamo merce che richiede 0°C di evaporazione, e il set point è +4°C, l'intervallo è molto piccolo e la trasmissione di calore è molto lenta, ed è per quello che non si asciuga! e merce che richiede -8°C di evaporazione non ci starebbe tanto bene insieme.

[Frigorista modena]

La regola dei -10 +40 è praticamente sempre valida, ma ovviamente prescinde da quello che devi conservare!!

Se in un frigo ci tieni delle bottigliette va bene, come va bene tutto quello (ma non avendo la tabella che ti dico non puoi calcolarlo e a memoria non lo ricordo) che richiede una temperatura di -10, -9, -8°C.

Certo che se hai un caso di verdure che devono stare umide se no si asciugano e perdono peso, sono richieste altre temperature, ma qui non possiamo dare il Bignami della refrigerazione, caso per caso bisogna approfondire.

[DavidOne71]

Nei post è stato detto che la "regola " buona è quella dei -10 +40 quindi ?

Per me è priva di significato

[alex31]

Bè Davide per me non lo è ...anzi è fin troppo logica se riguarda la cella a temperatura positiva su cui sto lavorando....perchè questa sta una cucina dove d'estate fa un caldo bestiale....la scelta sulla cella da 1700 lt di solito vien presa perche piu conveniente se non si ha a disposizione tanto spazio per cui la si prefersce al dover comprare 2 frigo che cpmunque costano , sicuramente non tropicalizzati e son di solito 6-700 lt ..e alla fine dentro ci metti poco a confronto della cella....e non è che poi in estate vadano tanto bene se si pensa che comunque son a capillare e sempre messi attaccati al muro negli angoli. Tornando a noi nella cella come detto piu volte dagli altri vi si trova di tutto e....non sempre chiuso in contenitori che separano la tipologia degli alimenti tra di loro come Asur richiede. Quindi va trovata una temperatura con umidità ideale .

Alla fine ho recuperato il gas e ne ho messo di piu "fresco"......e questo era il problema....infatti i valori ora son migliori

Ho riportato la valvola allo stato a cui l'avevo trovata e i valori ora sono a +4 Te -10,5 al bulbo (sonda messa bene ) -3,3 ; Tc 40,3 sottoraffr 6,1 surr 7,2

Il gas che avevo dentro evidentemente non era piu R404A e quindi a parte che ne ho dovuto mettere di piu ma alla fine non rendeva

A tal proposito voelvo chiedervi......siccome devo cambiare il motore ad un abbattitore che ha una molla rotta prima che si inchiodi e poi mi tocca pure ripulire i tubi......il gas recuperato ...non essendoci perdita voi di solito lo riutilizzate reinserendolo a lavoro ultimato???? No perchè quando faccio i recuperi di gas ne riprendo in quantità inferiore rispetto a quanto riportato sulla targhetta......di solito perdo sui 100-150g.........nel senso che sebbene usi il Phon per recuperarlo tutto il manometro e il recuperatore mi segnano 0.........alchè mi fa venire il dubbio che questo non sia piùR404a........che dite??

[alex31]

X Modena: purtroppo non sai quanto la mia testa giri sulle nozioni di termodinamica........quasi sempre a vuoto

Anzi spero di darmi una calmata perchè sennò mia moglie mi caccia di casa...in questo periodo ogni sera fino alle 3 di notte mi alzo cò certe occhiaie

Oggi ripensavo a cosa accadese nel circuito degli impianti con condensatore maggiorato fuori stagione e quindi con Tc bassa non da progetto . Dopo le varie versioni e la risposta del mi Prof che avvalorava ciò che io inizialmente sostenevo e cioè che parte del gas non riuscisse a condensare e arrivasse alla valvola non liquido non alimentandola .

Bè ora non penso più che sia possibile........Oggi mettendo il gas e dando ogni tanto un occhio alla spia del liquido ho pensato che se cosi fosse vedremmo sulla stessa passare le bollicine o comunque non sarebbe perfettamente trasparente.....quindi il motivo per cui si dice non alimentata abbastanza sarebbe dovuto solo alla -- Pressione/temperatura --che essendo piu bassa dei valori minimi consentiti dall'organo di laminazione porta alla scarsa resa ...il gas non spinge abbastanza sebbene la carica sia giusta

[Frigorista modena]

Guarda per togliersi il dubbio semplicemente ad impianto fermo, o dopo che hai recuperato il refrigerante in bombola, attacchi il manometro, guardi con un termometro che temperatura ambiente hai e con una tabella temperature vedi se la pressione per quella temperatura corrisponde.

Facendo finta ci siano 20°C, e che i gas che normalmente usiamo siano in fondo sempre quelli, 404, 507, 134, 22, 407, sai (da tabella temperature) che:

il 404 a 20°C ha una pressione di (circa) 9.80 bar

il 507 a 20°C di 10.13 bar

il 134 a 20°C di 4.60 bar

il 22 a 20°C di 8.08 bar

il 407 (con glide) a 20°C di 7.82 e 9.40 bar

Quindi se hai una pressione di 10 bar, sicuramente non è il 134, potrebbe però essere 404 o 507 (che infatti sono refrigeranti simili, anche se il 507 ha maggiore resa del 404), potrebbe essere ma è difficile il 407 in fase vapore, non sarebbe nemmeno R22 perché mancano 2 bar.

A questo punto leggi sulla testa della termostatica che gas porta, cerchi targhette in giro, e alla fine ci arrivi.

Se però, come spesso succede, la scelta è tra il 404 e il 507, e dato NON si possono fare mischioni di gas, nell'incertezza riempi di nuovo il circuito dopo un vuoto fantastico, o solo di 404 o solo di 507 e carichi a manometro.

Per il resto ha capito perfettamente il senso di quello che accade in questo caso, quando la spia del liquido è piena, se non riesci a misurare il sottoraffreddamento, magari non stai sottoraffreddando ma almeno sai che la valvola è alimentata SOLO di liquido, e non di saturo (liquido e vapore assieme) che farebbe perdere di rendimento perché il vapore, appunto essendo già liquido non evaporato, NON concorrerebbe al "far freddo" appunto perché già evaporato.

[alex31]

Ciao Modena , forse mi son spiegato male ....io so benissimo che gas sto utilizzando nell'impianto.....volevo sapere solo come lavorate voi e quindi se dovreste riaprire un impianto e quindi recuperare il refrigerante che in questo caso è l'R404a .....poi lo riutilizzate rimettendolo nell'impianto stesso?...

[Frigorista modena]

Alex avevi scritto "il gas che evidentemente avevo dentro non era più 404", è un dubbio che succede spesso!!

Racconto sempre che nella mia zona ho un concorrente fai da te, che tra parentesi lavora tantissimo, che viaggia con una macchina scassata e ha con se UNA bombola sola di gas (io ne ho 6 di bombole, ossia di tutti i gas che comunemente si usano, il furgone è sfondato poveretto) e alcune volte passando dove forse era passato lui, non mi tornavano i conti nelle letture di pressione e temperatura perché lui se ne strafrega altamente e se deve fare rabbocchi mica si mette a fare le nostre paranoie, lui mette quello lì ovunque, il frigo fa subito freddo, il cliente è felicissimo e paga e lui se ne va via felice come una pasqua.

Quando hai scritto quella frase mi è venuto in mente che se tu dici che forse non è più un gas, o ne hanno messo un altro quelli prima di te perché l'originale non l'avevano, o hanno fatto un mischione per evitare di vuotare l'impianto, cambiare il filtro, rifare il vuoto, ricaricare, tutto un costo in più e quindi meglio fare un aggiunta e chissenefrega quello che succede tra qualche mese quando arriva l'estate che il condensatore non regge.

Se invece sei sicuro sia il gas originale, recuperandolo e aver fatto il peso netto puoi benissimo rimetterlo nell'impianto (già che ci sei il controllo che ti dicevo prima della pressione della bombola fallo lo stesso, se ci fosse aria mischiata avresti un aumento di pressione da quella che dovrebbe avere se fosse solo lui), nulla lo vieta, non puoi (per legge) solo metterlo in un altro impianto.

Modificato: 10 gennaio 2014 da Frigorista modena