Sistemi Di Supervisione A Confronto

[fm.ro]

Ciao a tutti,

sto approcciando da poco il mondo della domotica KNX e sono alla ricerca di informazioni sui sistemi di supervisione.

Al momento sto valutando le soluzioni di Thinknx, Ikon, HSYCO che, per quel che ho capito, sono tutti web server, più o meno configurabili e in grado di dialogare con altri sistemi (videosorveglianza, antifurto, condizionamento, ecc).

Se possibile, mi piacerebbe ricevere Vostri pareri / esperienze su questi prodotti, con particolare riferimento a:

- affidabilità

- funzioni disponibili

- possibilità di personalizzazione dell'interfaccia

- possibilità di programmazione "a eventi"

- possibilità di programmazione per realizzare funzioni, calcoli e routine custom

- semplicità di importazione del progetto da ETS

- prezzo

- assistenza post vendita

Inoltre, vorrei capire se la supervisione è realizzabile solo con web server, basati quindi sull'esistenza di un mini-pc sempre acceso, o se esistono altre soluzioni più "robuste".

Grazie a tutti.

[matteone1]

Io uso Thinknx,è un gran bel prodotto ed è molto robusto, il primo l'ho montato un anno e mezzo fa, mai avuto intoppi. Un mio amico system integrator usa Ikon ed è altrettanto contento. La versione micro di Thinknx è molto allettante come prezzo e fai una supervisione completa. Non è un webserver anche se è una opzione , ha una app proprietaria che comunica con il server.

Per quanto riguarda routine, logiche o quant'altro preferisco appoggiarmi ad un plc. se devi controllare logiche relative ad impianti termici o quant'altro, figurati cosa succede se si stacca il cavo di rete dal miniserver....

La supervisione è bene faccia solo da ...supervisione

[del_user_56966]

La supervisione è bene faccia solo da ...supervisione

Per la serie Vivere tranquilli...

te la Quoto completamente...

[fm.ro]

Di sicuro non affiderei al supervisore funzioni di allarme o, in generale la gestione di funzioni che devono avere un grado di affidabilitá davvero importante. Tuttavia mi sembra che, considerati i costi dei supervisori, nonché le potenzialitá offerte in termini di programmazione a eventi o addirittura in java, sia un peccato e uno spreco non utilizzarli per realizzare funzioni come controllo carichi ( compresa la gestione delle prioritá e condizioni di stacco), gestione irrigazione, programmatore orario o settimanale, gestione del riscaldamento, ecc, insomma, tutte quelle applicazioni per cui un eventuale "interruzione del servizio" (purché davvero sporadica) possa essere tollerata senza conseguenze gravi.

O ritenete che l'affidabilità di tali prodotti non sia comunque sufficiente?

[del_user_56966]

O ritenete che l'affidabilità di tali prodotti non sia comunque sufficiente?

no ritengo che tu non abbia presente cosa stai portando avanti, prova a chiedere a tua moglie ( oppure alla mamma..) se....

per realizzare funzioni come controllo carichi ( compresa la gestione delle prioritá e condizioni di stacco),

La perdita del controllo della lavatrice, scalda bagno, lavastoviglie, forno, ecc.. è da lei tollerata...

programmatore orario o settimanale,

equivale all'accensione delle luci notturne, (per molte Domotiche anche della termoregolazione estiva e Invernale) ecc..

e chiedi se la perdita di controllo di queste attività e del punto 1 sono sempre tollerabili...

gestione del riscaldamento, ecc,

Altra questione da valutare, la perdita del riscaldamento magari di sabato pomeriggio in Febbraio... quando nessuno ti risponde più al telefono e quando anche se ti rispondono non trovi i ricambi...

insomma, tutte quelle applicazioni per cui un eventuale "interruzione del servizio" (purché davvero sporadica) possa essere tollerata senza conseguenze gravi.

ecco ora somma i punti uno + due + tre e vedi come la pensa tua moglie a tal proposito...

Ps: però quando lo fai ti consiglio di starci a una certa distanza...

non si può dare tutti i torti al cliente se in giro c'è diffidenza per la Domotica... soluzioni di questo tipo non sono affidabili, non hanno funzionalità autonome di base e quindi non sono neppure

intercambiabili con l'impianto elettrico che devono sostituire... in pratica per le tecnologie già oggi disponibili quelle a questo livello sono ormai fuori dalla regola dell'arte....

Modificato: 24 gennaio 2014 da Aleandro2008

[fm.ro]

Ciao Aleandro,

beh direi che il tuo giudizio non lasci spazio a repliche... quindi evito di correre il rischio di chiedere a mia moglie...

Lo scopo della discussione era proprio quello di avere pareri da professionisti della domotica (che io non sono, sto studiando e mi sto informando), pareri da confrontare con quanto viene peró pubblicizzato per questi prodotti...

C'é chi sostiene che, anzi, la vera domotica sia quella...a differenza tua che dici che sono soluzioni fuori dalla regola dell'arte...

Ben vengano commenti come il tuo, mi piacerebbe leggere repliche da parte di chi promuove questi prodotti...

[del_user_56966]

C'é chi sostiene che, anzi, la vera domotica sia quella...a differenza tua che dici che sono soluzioni fuori dalla regola dell'arte...

KNX come altri prodotti oggi sul mercato possono lavorare indistintamente dall'uso della supervisione...

questo permette di rendere opzionale la stessa e rilegarla a pura interfaccia HMI (Interfaccia Uomo-Macchina)....

se si spegne la supervisione, come se si guasta il Web Server non si deve perdere le funzioni principali dell'impianto di base,

in particolare di base non si dovrebbe mai perdere ne la termoregolazione ne la gestione dell'impianto elettrico...

mentre sicuramente si può perdere momentaneamente (dove momentaneamente va da poche ore a giorni/settimane..) le utility sul Tablet, PC, IPad ecc..

mi piacerebbe leggere repliche da parte di chi promuove questi prodotti...

Non è un problema di proposta, indifferentemente dalla scatola nera proposta, tocca al System Integrator come all'installatore con idee chiare valutare se ciò che

gli viene proposto è conforme alle sue esigenze di "Sicurezza operativa"...

Oggi per girare un programma di Domotica può bastare un embedded ma dopo a questo cosa si connette...

A) Un Bus Autonomo dove il Controller a monte migliora solo la fruibilità dell'utente?

B_) Oppure un Bus che se cade il Controller manda in Blackout tutta la casa..?

Penso che vista la vastità di soluzioni che offrono vari tipi di sicurezza del punto A, sia difficile scegliere e proporre il punto B

se non per mancanza di conoscenza approfondita della materia... o altre politiche aziendali ...

rimanendo però sulla valutazione meramente tecnica la scelta B oggi è sicuramente fuori dalla regola dell'arte...

Modificato: 25 gennaio 2014 da Aleandro2008

[fm.ro]

Grazie Aleandro,

ma affidando a moduli knx le funzioni di base di un impianto, cioè gestione luci, termoregolazione e allarmi tecnici, non pensi che le potenzialitá offerte da alcuni web server possano essere sfruttate in qualche modo?

Per esempio, hsyco offre funzioni come:

- sintesi vocale,

- programmazione a eventi

- operazioni matematiche

- compatibilitá con modbus

- possibilitá di riprodurre file audio associati ad eventi

Non ti vengono in mente applicazioni per cui varrebbe la pena di sfruttare queste potenzialitá?

Inoltre, se non ricordo male, mi sembra che usino macchine advantech con linux, un connubio molto affidabile a detta di informatici piú esperti di me.

cosa ne pensi?

grazie

[del_user_56966]

cosa ne pensi?

Mi pare di aver già detto sopra cosa ne penso, se l'impianto elettrico è di base gestito in stand-alone rispetto al Web Server si può mettere tutti gli Optional che vuoi e che fa sicuramente piacere al cliente avere...

ma quando il Web Server si dovesse guastare, piantare, rimanere isolato per un guasto alla porta di comunicazione, alla rete LAN, o prende una bella scarica elettrica (e non è difficile che accada)...

l'impianto deve svolgere almeno le funzioni basilari e cioè la parte elettrica e quella termotecnica devono svolgere il loro lavoro...

Sono proprio "gli informatici piú esperti di te" ma esperti proprio più sul software che sul campo... che mettono un embedded che gestisce tutto e spesso senza capire neppure le problematiche

elettriche di guasto... cosi quando questo si dovesse guastare si perde tutto l'impianto...

ma se ben progettati ne KNX ne altri sistemi di Domotica in genere oggi fanno più di queste cavolate...

quindi è il caso che questi "presunti esperti" se propongono queste soluzioni inaffidabili si aggiornino alla regola dell'arte!...

[fm.ro]

Aleandro, grazie per le tue considerazioni.

Sono perfettamente d'accordo, e lo scambio di messaggi con te mi ha ulteriormente convinto, che l'affidabilità deve essere un elemento di progetto fondamentale e che, quindi, certe funzioni base, devono essere gestite da un sistema che presenti il minor rischio possibile di failure.

E' condivisibile il fatto che, indipendentemente dall'affidabilità intrinseca del web server (potrebbe avere anche lo stesso MTBF di un qualsiasi altro modulo knx), il sistema bus + web server presenti delle criticità in più legate, per esempio, all'affidabilità della rete LAN, interfacce knx/ip, ecc.

Tuttavia, molte delle funzioni offerte dai supervisori, dalla possibilità di gestione da remoto dell'impianto o più semplicemente dal divano tramite tablet o cellulare, alla gestione della sintesi vocale, credo siano ormai "optional" fondamentali per alcuni impianti domotici, sia perché sono funzioni richieste da chi vuole semplicemente togliersi lo "sfizio", sia da chi potrebbe invece averne bisogno come ausilio, per esempio le persone con disabilità. In quest'ultimo ambito, soprattutto, mi sembra che le potenzialità di personalizzazione delle funzioni offerte dai supervisori siano davvero interessanti, proprio per rispondere a quelle esigenze specifiche che non si potrebbero soddisfare con i moduli knx stand-alone.

Ho iniziato questa discussione perché vorrei sapere tra i supervisori oggi presenti sul mercato (ho citato i tre che mi sono stati presentati), quali secondo voi sono più affidabili, proprio pensando di utilizzarli per soddisfare esigenze particolari laddove non ci si possa arrivare con il solo knx o altri sistemi bus, fermo restando, quindi, quanto già puntualizzato giustamente da Aleandro.

Giusto per fare degli esempi concreti: se volessi gestire la riproduzione di file audio su evento, scegliendoli da una lista in funzione dell'evento (per esempio come feedback di avvenuto comando) o in funzione di programmazioni orarie (per esempio per scandire in modo "amichevole" lo scorrere del tempo, nonché l'inizio e la fine di specifiche fasce orarie e momenti di vita quotidiana), o se volessi effettuare delle elaborazioni complesse su segnali e variabili per stabilire quale segnalazione di avviso è più opportuno inviare a un assistente sanitario, eccetera... da quel che m'è parso di capire partecipando a fiere, corsi e quant'altro, non esistono moduli knx stand-alone in grado di soddisfare tali esigenze, così come m'è parso di capire che logiche complesse sarebbe opportuno affidarle a plc o, appunto, a mini-pc industriali (che in quanto tali dovrebbero garantire affidabilità superiori a quello di casa gestito da windows...)

A questo punto vi chiedo, vi è mai capitato di dover gestire funzioni simili? Se sì, siete riusciti a gestire tutto senza ricorrere a dei supervisori?

Sapreste indicarmi prodotti/soluzioni alternative che possano, per esempio, gestire la sintesi vocale e/o la riproduzione di file audio specifici su evento?

Grazie a tutti.

P.S.: per i moderatori: se possibile, preferirei non aprire un'altra discussione per questa ultima domanda perché vorrei prima capire se, effettivamente, si possa fare senza supervisori. Per il momento, quindi, credo abbia senso proseguire in questa discussione. Grazie.

[electricb]

Io per la supervisione di piccoli impianti domestici uso Hsyco. Mi sono trovo bene, facile da programmare e semplice da integrare.

Per la supervisione di impianti più grossi (tipo industriale) un sistema scada che si chiama EBI... Ma questo è un altro discorso.

[fm.ro]

Ciao electricb,

grazie per la tua risposta. Visto che usi HSYCO, mi permetto di farti qualche domanda specifica:

1) che modello usi di HSYCO?

2) affidi a HSYCO qualche funzione "evoluta", tipo il controllo dello stacco dei carichi per evitare che "salti la corrente"?

3) usi la possibilità che offre HSYCO di programmazione a eventi?

4) se sì, potresti farmi qualche esempio di applicazione?

5) hai mai integrato una centrale di allarme Paradox? se sì, funziona bene?

6) hai mai usato HSYCO al posto di un NVR/DVR, per gestire e registrare direttamente il segnale di 8 telecamere (ipotizzando un periodo max di registrazione di 24h)?

Ciao e grazie.

[electricb]

Ciao

Rispondo a punti

1) che modello usi di HSYCO?

- MINI MA HO IN DITTA UNA VERSIONE PRO CHE USO PER LE PROVE. A GIORNI DOVREI ACCENDERE UN IMPIANTO CON LA VERSIONE PI

2) affidi a HSYCO qualche funzione "evoluta", tipo il controllo dello stacco dei carichi per evitare che "salti la corrente"?

NO MAI. GESTIONI DEL GENERE LE DEDICO AD APPARATI DIRETTAMENTE COLLEGATI AL BUS APPARTENENTI ALLA STESSA "TIPOLOGIA"

3) usi la possibilità che offre HSYCO di programmazione a eventi?

CERTO.. FORSE PROPRIO PER QUESTO USO HSYCO

4) se sì, potresti farmi qualche esempio di applicazione?

MIGRARE PUNTI DA UN PROTOCOLLO AD UN ALTRO PER QUALSISIA MOTIVO,

PRELEVARE LO STATO DI SCATTO TERMICO DI UNA POMPA PER MANDARE UNA MAIL E TRAMITE IL GSM DELLA CENTRALE ALLARME MANDARE UN SMS

O GESTIRE LA TEMPERATURA DEI CONFORT POINT IN BASE ALLIMPIANTO ALLARME ACCESO/SPENTO

INSOMMA... LE INVENTI LE COSE...

5) hai mai integrato una centrale di allarme Paradox? se sì, funziona bene?

NO MAI. MA FUNZIONERÀ SICURAMENTE SE APPARTIENE A QUELLE RILASCIATE

6) hai mai usato HSYCO al posto di un NVR/DVR, per gestire e registrare direttamente il segnale di 8 telecamere (ipotizzando un periodo max di registrazione di 24h)?

NO, PER QUELLO MI SONO SEMPRE AFFIDATO A NVR (synology qnap...) PERÒ OFFRE UNA SOLUZIONE VELOCE IN CASO DI GESTIONE DI QUALCHE TELECAMERA SENZA VOLER ACQUISTARE UN NVR (solo con il pro)

[mpattera]

Anche io sto cercando il server adatto per la supervisione di un appartamento.

Oltre alle funzionalità, mi piacerebbe capire su che livelli di prezzo (listino ed effettivi) siamo per questi prodotti.

Per ora ho capito che Alveo (Thinknx) parte dai 1200 euro per la versione MICRO fino ai 1800 euro per la versione COMPACT, più 700 euro per la licenza aggiuntiva per interfaccia con sistemi di allarme oltre a qualche altro centone per la licenza web server, prezzi di listino del distributore esclusivo. Ho potuto provare il configuratore facendo qualche sinottico di prova e mi è piaciuto, sufficientemente veloce da configurare e con diverse possibilità di realizzare interfacciamenti e logiche. Non ho capito bene se con le ultime versioni non c'è più la necessità di aggiornare anche i client ad ogni aggiornamento della applicazione (viene propagata tramite un servizio cloud).

IKON sembrerebbe più completo di Alveo, con una configurazione completamente web che risiede per intero sul server, ma mi sembra non poter gestire antifurti Inim e mi immagino che il prezzo sia abbastanza alto.

HSYCO ad una rapida occhiata mi sembra equilibrato nella versione MINI, supporta molte famiglie di sistemi esterni e probabilmente soddisferebbe già tutte le mie esigenze senza complicazioni di licenze aggiuntive. Ci sono appena un paio di video su youtube e non si vedono sinottici, ma solo pannelloni di comando e non si capiscono bene le potenzialità oltre gli oggetti grafici.

[Bertu65]

Un web server non é il cuore del sistema KNX.

KNX si contraddistingue per avere la cosiddetta intelligenza distribuita e funziona anche senza alcun web server.

Installare un web server ha lo scopo principale di creare un'interfaccia grafica verso l'utente il quale puó poi controllare e gestire l'impianto.

Se il web server si guasta, l'impianto KNX continua a funzionare senza problemi grazie alla programmazione che ha ricevuto via ETS.

Il vantaggio del web server, qualunque esso sia, é che l'utente puó avere molte funzioni addizionali oltre che un'interfaccia grafica che gli consente il controllo/supervisione completa dell'impianto.

[mpattera]

Certo, ma la mia domanda è rivolta più che altro a chi ha usato questi sistemi o magari ci lavora quotidianamente e vuole condividere la sua esperienza.

A me servirebbe principalmente poter integrare nella supervisione il sistema antifurto per avere una sola interfaccia e poi aggiungere qualche comando da inviare sul bus knx in base a pianificazione o su evento come risultato dell'analisi di più sensori/sistemi. Alla fine non trovando molte informazioni (escluso ALVEO non trovo nemmeno prezzi di listino indicativi) penso ripiegherò su OpenHAB, con il quale è possibile costruirsi binding verso altri sistemi. Almeno per iniziare poi si vedrà.

[Bertu65]

Per questioni di criticitá, io non sarei propenso ad integrare l'antifurto con KNX.

userei KNX solo per visionarne lo stato ma non per controllarlo.

Comunque ho sentito parlare molto bene del'IKON server. Se contatti la Domoticalabs sono sicuro che ti mandino tutta la documentazione e listini che vuoi.

Modificato: 7 giugno 2015 da Bertu65

[mpattera]

niente controllo antifurto tramite knx, ma integrazione di knx e antifurto in una unica supervisione

[del_user_56966]

niente controllo antifurto tramite knx

un opzione di controllo sicura esiste.... chiaramente i messaggi di disattivazione non passano su protocollo aperto...

altrimenti l'uso del sistema di sicurezza diventa del tutto inutile....