Gira O È Ferma?

[Calzolani Marco]

Non sarebbe più semplice controllare l'assorbimento e tagliare l'alimentazione quando la corrente assorbita supera o scende rispetto ad un valore preimpostato?

Marco

Modificato: 28 febbraio 2014 da Calzolani Marco

[Livio Orsini]

Non sarebbe più semplice controllare l'assorbimento e tagliare l'alimentazione quando la corrente assorbita supera o scende rispetto ad un valore preimpostato?

Hai mai provato a verificare gli assorbimenti di una ventolina del genere?

[Calzolani Marco]

La ventola...che dire...è una semplice ventola da 10cm 12v 20 mA.....

20 mA con 10 cm di diametro ????

in questo momento, 70 mm di diametro 110 mA a 12 volts gira

230 mA a 12 volts ferma

così potremmo controllare anche eventuali rallentamenti dovuti ad attriti, usura,....

Marco

[gabri-z]

Buona sera a tutti !

230 mA a 12 volts ferma

Lasciala girare che si scioglie , tutto è fattibile , ricordiamoci che la Sua assorbe meno di un quinto della Tua e che , (a Suo dire) non è proprio 'padrone' dell'elettronica . Pensiamo a qualcosa che sia alla Sua portata e che Funzioni..Forse puoi presentare già uno schema adatta alla Sua ventola ?

[Livio Orsini]

in questo momento, 70 mm di diametro 110 mA a 12 volts gira

Un ventilatore del genere ha la coppia proporzionale al quadrato della velocità, se riduci a metà lavelocità la corrente scende ad un quarto, idem se aumenti la velocità.

Inoltre bisigna sempre verificare che si tratti di motori in continua e non brushless. Spesso le ventoline, ma anche pompettine, hanno brushless con elettronica incorporata tanto da sembrare motori in continua se alimentati nell'intorno del valore nominale di tensione.

C'è stata una vecchia, lunghissima discussione sulla regolazione di velocità di una popetta per acquari usata come circolatore di liquido per raffreddamenti di CPU di un PC.

[Calzolani Marco]

Premesso che posso sbagliarmi

Probabilmente avrebbero dovuto chiamarmi Tommaso ma 10 cm 20 mA mi lasciano perplesso probabilmente il nostro amico ha letto 0,2 con scala impostata mA e la frittata è fatta.

Riguardo l'argomento della discussione credo volesse rilevare un malfunzionamento non regolarne la velocità inoltre mi pareva di avere letto che aveva anche problemi di spazio

Ciò detto mi inchino sinceramente al vostro sapere

Marco

[Panter]

Sei proprio sicuro Raggio che sulla ventola non ci sia scritto 0,20A? dato che il valore di targa.dovrebbe essere tra 0,15 e 0,20A,.anche se è ininfluente il valore di corrente per il metodo di rilevamento della rotazione.

[Panter]

Per semplificare, ..pensavo sarebbe meglio sostituire la ventola attuale con una tachimetrica a 3 fili, ...basterebbe utilizzare il terzo filo per sapere se la ventola gira. Tale soluzione permetterebbe di non avere componenti aggiuntivi (Tx IR e fotodiodo).

Farò delle prove appena mi procurerò una ventola tachimetrica e farò sapere. Intanto chiunque ne ha una può provare.

[raggio]

Scusate ... Ho letto male...sulla ventola c'è scritto 0.20A ossia 200mA

su altre ho sempre valori simili....180mA e 140mA

rispondendo a Panter...purtroppo non posso sostituire le ventole con altre tachimetriche...sono costretto ad usare queste perché sostituirle vorrebbe dire smontare mezzo terrario!

mi sfugge la soluzione più pratica ...

[raggio]

Di certo operare sui due fili leggendo la corrente anziché piazzare un sensore ir o simile, sarebbe molto comodo ma ho letto che in caso di disaccoppiamento dell'albero motore la corrente continuerebbe a passare mentre la ventola in realtà sarebbe ferma!

come fare!

[Panter]

Abbiamo così risolto il problema dell'assorbimento.

Bè..., quindi per non smontare la ferraglia... se la ventola si guasta non la sostituisci? cerca allora un montaggio un po' più pratico.

ho letto che in caso di disaccoppiamento dell'albero motore........

Cosa vuol dire "disaccoppiamento dell'albero motore"?

Comunque non ho detto che il metodo che ho indicato sia fattibile, era solo un suggerimento. Controllerò appena possibile la fattibilità.

[Panter]

Se intendevi dire che a ventola forzatamente ferma la corrente continuerebbe a circolare è vero, ma è anche vero che la corrente salirebbe il 10-15% circa del valore nominale, ma in questo caso il circuito di controllo non sarebbe universale ma andrebbe tarato per la ventola che si usa.

[Livio Orsini]

Cosa vuol dire "disaccoppiamento dell'albero motore"?

Probabilmente intende una rottura meccanica dell'albero o uno scalettamento della ventola; evento raro ma non impossiible. In questo caso la corrente diminuirebbe un poco.

Se intendevi dire che a ventola forzatamente ferma la corrente continuerebbe a circolare è vero, ma è anche vero che la corrente salirebbe il 10-15%

Non è sempre vero; ci sono parecchi casi di piccoli ventilatori dove la corrente a rotore bloccato è appena di poco superiore alla corrente assorbita con la rotazione alla massima velocità.

Si tratta di ventolini, come in questo caso, dove la potenza è <= 1W.

Io ho un mandrino in continua che uso per piccoli lavori sui cs, dove la differenza tra corrente assorbita a pieno carico con motore in rotazione, e quella con motore in stallo, è pressocchè uguale.

Verifacare la rotazione della ventola in modo diretto, come vorrebbe fare raggio è sicuramente più macchinoso, ma è sempre molto più affidabile del controllo indiretto che si basa sulla corrente assorbita.

E' un problema simile a quello delle pastigle termiche paragonate aglòi interruttori automatici per protezione motore. La pastiglia termica misura la temperatura effettiva dell'avvolgimento, infischandosone del fatto che la ventilazione sia corretta o meno. L'interruttore automatico deduce la temperatura dalla corrente assorbita, però presuppone che la ventilazione sia adeguata. Se togli la ventilazione la pastiglia termica rivela l'innalzamento della temperatura, l'interruttore automatico no.

[Panter]

Quote

Non è sempre vero; ci sono parecchi casi di piccoli ventilatori dove la corrente a rotore bloccato è appena di poco superiore alla corrente assorbita con la rotazione alla massima velocità.

Non scrivo a caso, ..il nostro caso riguarda ventoline per PC e su 2, di cui una da 8cm 100mA e l'altra da 8cm 170mA, a rotore tenuto fermo la corrente sale ripettivamente a 125mA e a 220mA. Mentre per una ventolina tachimetrica per CPU (trovata ora) da 7cm alimentata a 12V dc (non PWM), in rotazione assorbe 78mA e a rotore bloccato la corrente oscilla alternativamente tra 5 e 10mA. L'uscita tachimetrica produce un segnale ad onda quadra che si interrompe quando il rotore viene tenuto fermo (il fatto che la CPU produca un segnale PWM per aumentare e diminuira la velocità in funzione della temperatura non è interessante per questa applicazione).

Questo dovrebbe essere il comportamento medio deile ventoline per PC.

Probabilmente intende una rottura meccanica dell'albero o uno scalettamento della ventola; evento raro ma non impossiible. In questo caso la corrente diminuirebbe un poco.

L'albero è fisso e la ventola è solidale al rotore magnetico, uno scalettamento (quasi impossibile per il tipo di costruzione) può produrre le cose più strane difficilmente calcolabili con la misurazione della corrente. Per questo penso che la misurazione diretta dei giri tramite uscita tachimetrica o tramite impulsi IR sia la soluzione migliore e più semplice.

[raggio]

Per disaccoppiamento intendevo il distacco materiale dell'alberino (che continuerà a girare) e la ventola.

purtroppo mi rendo conto solo ora che è tutto montato (da 2 anni) che un controllo potrebbe essermi utile...altrimenti mille volte avrei piazzato una tachimetrica! Ma la situazione dei fatti ora è questa e mi devo adeguare. Per una sostituzione ( spero più tardi possibile, impiegherò parecchia fatica, e fino ad allora vorrei tutelarmi con un controllo che disattivi l'utilizzatore in caso di fault!

quindi tirando le somme...cosa mi consigliate? Emettitore\ricevitore mi sembra di aver capito essere la soluzione più quotata?

A questo dovrò sicuramente applicare un circuiti no che ritardi la lettura di una decina di secondi per evitare che all'avvio (caso del cavetto) il sensore legga ventola ferma tenendo l'utilizzatore staccato...confermate?

[raggio]

Fermi tutti....la ventola del cavetto riscaldante ha il filo giallo (mozzato)che però con un poco di fatica potrei riuscire a recuperare! Le ventole delle lampade e alimentatore invece non ce l'hanno...

quindi ...continuo la ricerca della soluzione per ventole non tachimetriche e aggiungo richiesta soluzione (che mi sembra aver capito essere semplice) per quella tachimetrica!!!!

[Panter]

A questo dovrò sicuramente applicare un circuiti no che ritardi la lettura di una decina di secondi per evitare che all'avvio (caso del cavetto) il sensore legga ventola ferma

Basta ritardare di 1 sec l'attivazione del relè, ..non è questo il problema.

Fermi tutti....la ventola del cavetto riscaldante ha il filo giallo (mozzato)che per&#242; con un poco di fatica potrei riuscire a recuperare! Le ventole delle lampade e alimentatore invece non ce l'hanno...

Ma quante ventole hai? non è più una

[Livio Orsini]

Non scrivo a caso, ..il nostro caso riguarda ventoline per PC e su 2, di cui una da 8cm 100mA e l'altra da 8cm 170mA, a rotore tenuto fermo la corrente sale ripettivamente a 125mA e a 220mA. Mentre per una ventolina tachimetrica per CPU (trovata ora) da 7cm alimentata a 12V dc (non PWM), in rotazione assorbe 78mA e a rotore bloccato la corrente oscilla alternativamente tra 5 e 10mA.

hai portato 2 esempi esattamente contrari, come vedi la mia affermazione: "Non è sempre vero; ci sono parecchi casi di piccoli ventilatori dove la corrente a rotore bloccato è appena di poco superiore alla corrente assorbita con la rotazione alla massima velocità." ci sta tutta.

E' tipico dei piccoli ventilatori.

Tra l'altro quella che tu definisci "ventola tachimetrica" dovrebbe essere, da come la descrivi, un brushless cc, quindi le correnti assorbite sono differenti da quelle di un motore cc.

Non puoi trarre indicazioni generali da pochi casi.

Come sempre la teoria deve giustificare la pratica. Nei motori cc ad eccitazione separata, como sono quelli delle ventole in continua la corrente di stallo, ovvero a rotore bloccato, è limitata dall resistenza di armatura, particolarmente elevata per questi piccoli motori; la corrente con motore in rotazione è direttamente proporzionale alla coppia erogata. Ci sono parecchi casi in cui questi 2 valori sono molto simili.

L'albero è fisso e la ventola è solidale al rotore magnetico,..

Non in tutti i casi, infatti:

Per disaccoppiamento intendevo il distacco materiale dell'alberino (che continuerà a girare) e la ventola.

Panter tu hai la tendenza a considerare le tue esperienze personali come universali. Non è così, c'è tutto un mondo la fuori.

Modificato: 3 marzo 2014 da Livio Orsini

[raggio]

In tutto sono 4 ventole: una relativa al cavetto riscaldante ( che ho scoperto avere il cavo giallo), due relative al vano lampade ed una relativa all'alimentatore

[Panter]

quella che tu definisci "ventola tachimetrica" dovrebbe essere, da come la descrivi, un brushless cc, quindi le correnti assorbite sono differenti da quelle di un motore cc.

Quote

L'albero è fisso e la ventola è solidale al rotore magnetico,..

Non in tutti i casi, infatti:

Quote

Per disaccoppiamento intendevo il distacco materiale dell'alberino (che continuerà a girare) e la ventola.

Tutte le ventoline standard per raffreddamento dei PC hanno motore Brushless, anello magnetico nella ventola e elettronica inserita nello statore, e quelle tachimetriche possono essere alimentate in dc o pilotate in pwm dal processore. La differenza tra i vari modelli è in funzione della velocità, della corrente e del tipo di boccole dove ruota la ventola.

L'alberino è solidale con lo statore ed è fermo, se dovesse distaccarsi la ventola (solidale con l'anello magnetico) volerebbe via e non girerebbe un bel niente, ma si brucerebbe l'avvolgimento di uno o più campi dello statore e/o l'elettronica.

Livio, l'elettronica ha mondi paralleli che impiegano tecnologie differenti, e il mondo dei PC è uno di questi, ..basta darci una sbirciata dentro per notare le differenze con altri mondi.

[Livio Orsini]

Livio, l'elettronica ha mondi paralleli che impiegano tecnologie differenti, e il mondo dei PC è uno di questi, ..basta darci una sbirciata dentro per notare le differenze con altri mondi.

No panter, non esistono mondi paralleli, almeno non esistono in elettronica.

Le regole son sempre valide sia che si tratti di impianti industriale che di PC.

Bisogna avere elasticità mentale e non stare chiusi nella propria mionade come fai tu. Anche nei PC ci sono soluzioni differenti per il raffredamento. Addirittura in alcuni server, il raffreddamento avviene tramite liquido e non c'è ventila ma pompa di ricircolazione. Questa soluzione è adottata anche per certe soluzioni da ufficio dove si vuole abbattere il rumore delle ventole.

Tu hai visto una tecnica di raffraddemento e pensi che sia universale. Apri la mente, te l'ho gia detto: la fuori c'è tutto un mondo da scoprire, basta avere un poco di elasticità.

Poi nel caso specifico, stando a quanto dichiara l'autore della discussione, la ventola in questione non è uguale a quelle che tu conosci.

Modificato: 4 marzo 2014 da Livio Orsini

[Panter]

No panter, non esistono mondi paralleli, almeno non esistono in elettronica.

Livio,

nell'elettronica esistono eccome mondi paralleli, e sta a significare che gli stessi prodotti hanno particolarità costruttive differenti pur seguendo gli stessi principi dell'elettrotecnica e dell'elettronica.

Per essere in tema basta guardare la costruzione di ventoline che devono girare 24H e ventoline che devono girare per poco tempo tipo quelle impiegate per raffrescarsi il viso (queste sì che hanno motori a spazzole (se due fili di ottone duro possono considerarsi spazzole!), qui sì che la ventolina è messa ad innesto sull'alberino.

Come vedi mondi paralleli significa mercati paralleli.

Bisogna avere elasticità mentale e non stare chiusi nella propria mionade come fai tu. Anche nei PC ci sono soluzioni differenti per il raffredamento. Addirittura in alcuni server, il raffreddamento avviene tramite liquido e non c'è ventila ma pompa di ricircolazione.

Bisogna essere coerenti alle discussioni, e in questa non si parla di differenti tecnologie di raffreddamento che oltretutto sono in funzione delle potenze di calore da dissipare (e che conosco bene). A quanto sembra Livio manchi di coerenza.

Poi nel caso specifico, stando a quanto dichiara l'autore della discussione, la ventola in questione non è uguale a quelle che tu conosci

Io conosco molto di più di quello che tu pensi, ma... qui non si deve sfoggiare cultura generale ma rispondere con coerenza e l'argomento è come controllare una ventolina per PC se gira o no. E "stando a quanto dichiara l'autore della discussione", sembra che sia tu non aver compreso ciò che l'autore ha detto, e questa è la prova:

[

#21 raggio dice

"La ventola...che dire...è una semplice ventola da 10cm 12v 20 mA....."

#24 livio risponde e chiede

"E' forse simile alle normali ventoline dei PC?"

#25 raggio dice rispondendo

"Le ventole dell'alimentatore e delle luci si, sono quelle dei pc, quella del cavetto riscaldante è sempre di un pc esattamente quelle da 50mm che di solito sono sui dissipatori delle cpu!"

]

Come vedi, io sono coerente e parlo solo di quello che riguarda l'argomento del postante. Se l'autore Raggio del post smentisse quello che ha scritto sul tipo di ventoline rivolgerei l'attenzione al tipo diverso. Che problema c'è?

Tralascio altre tue affermazioni in risposta all'utente Calzolani che dimostrano che non ti sei mai preso la briga di leggere qualche valore di targa delle ventoline per PC.

ps. ricorda Livio che Raggio si aspetta uno schema applicativo che secondo i due principi esposti da te e da me è semplice farlo. Quindi Livio non perdere tempo a criticare quello che scrivo io e che oltretutto non è facile farlo.

[Livio Orsini]

nell'elettronica esistono eccome mondi paralleli,

Assolutamente no! Esistono applicazioni differenti per il medesimo componente, però valgono sempre le medesime regole.

Non si tratta di mondi paralleli, ma di scelta del componente più adatto all'applicazione. Questo forse non lo hai ancora capitoo.

Bisogna essere coerenti alle discussioni,..

Proprio tu che parli di coerenza!

Ma via, Panter. Basta leggere i tuoi primi messaggi della sezione allarmi in cui spergiuravi di non essere un installatore, poi quelli di qalche settimana fa dove dichiari: "....io solitamente installo......". Sai è abbastanza facile mettere in fila i messaggi scritti da un utente. Ma questo fa parte di un'altro discorso.

Forse la cosa ti sorprende, ma esistonoa nche ventole dove lo statore del motore è esterno ed all'interno c'è un rotore con un albero su cui è calattata la ventola. Basta che smonti qualche vecchio PC, anni 80 ed anche primi anni 90 e ne trovi di simili ventole.

In qunato alla coerenza delle mie risposte non riesci a smontarla nemmeno ad arrampicarti sui vetri, consumi solo le unghie.

Io ho ho solo chiesto come fosse fatta la ventoila in questione e l'autore ha risposto. Ho poi chiesto cosa intendeva per distacco ed ha risposto: "Per disaccoppiamento intendevo il distacco materiale dell'alberino (che continuerà a girare) e la ventola."

Sei tu che sei partito per la tangente sproloquindo delle varie tecniche imnpiegate per costruire ventole di raffreddamento.

Io conosco molto di più di quello che tu pensi, ma...

Via non ti sopravvalutare, per me non sei così importante.

Io mi limito a leggere quello che scrivi, e quando leggo qualche cosa che credo sia errato lo correggo portando dati e citando leggi e regole (sempre nell'ambito dellìelettronica ed elettrotecnica). Tu invece o ti limiti alle opinioni o ti rifugi dietro lo schermo della divinità offesa.

Ogni opinione contraria alla tua la vivi come un attacco alla tua onorabilità.

Le persone intelligenti mettono in conto che possono sbaglaire, che le opinioni differenti non sono insulti, che non sempre anche in campo tecnico scentifico, la verità è solo una.

Io, alla mia età, non ho più nulla da dimostrare. Su questo forum scrivo da oltre dieci anni. Se le mie opinioni sono autorevoli o meno lo decidono i lettori.

Io continuo a comportarmi come sempre. Quando credo di essere in grado di dare un risposta la do; leggo e considero i pareri alternativi al mio e li valuto senza preconcetti. A volte mi fanno vedere anche alcuni lati del problema che non avevo considerato, altre volte mi fanno conoscere tecniche nuove. Quando leggo qualche cosa che ritengo sia errato lo faccio notare, non per soddisfazione personale, ma per correttezza nei confronti di chi ha chiesto il parere.

ps. ricorda Livio che Raggio si aspetta uno schema applicativo che secondo i due principi esposti da te e da me è semplice farlo.

Questo è affare mio. Io se faccio promesse le mantengo, ma in questo caso non ho promesso nulla, anche perchè è mio previlegio decidere come impiegare il mio tempo.

Quindi Livio non perdere tempo a criticare quello che scrivo io e che oltretutto non è facile farlo.

Hai perso un'altra occasione di fare bella figura.

Perchè ti sbagli ed anche tanto. Ci sono molte occasioni dove è facilissimo criticarti, questa è una delle tante.

Poi, ti ripeto, come passare il mio tempo è esclusivamente affar mio.

A questo punto ti invito, se vuoi farlo, a scrivere qualche cosa che possa aiutare raggio alla soluzione del suo problema, altrimenti smetti le inutile polemiche su argomenti fuori tema

Polemiche che, casualmente( ), sono iniziate con il tuo ingtresso nella discussione.

Modificato: 4 marzo 2014 da Livio Orsini

[Panter]

Ma via, Panter. Basta leggere i tuoi primi messaggi della sezione allarmi in cui spergiuravi di non essere un installatore, poi quelli di qalche settimana fa dove dichiari: "....io solitamente installo......". Sai è abbastanza facile mettere in fila i messaggi scritti da un utente. Ma questo fa parte di un'altro discorso.

Evidentemente mi segui male o non comprendi quello che dico. A suo tempo dissi di essere "di più di un installatore" per la precisione.

Sei tu che hai voluto polemizzare con inconsistenti attacchi. Per me non ho nessuna intenzione di polemizzare, quindi spero che sia finita qui.

Un po' d'umiltà non guasta, anzi è essenziale in una discussione, e t'invito a farlo finché ti proponi come Utente.

Modificato: 4 marzo 2014 da Panter

[Livio Orsini]

Evidentemente mi segui male o non comprendi quello che dico. A suo tempo dissi di essere "di più di un installatore" per la precisione.

Forse dovresti rileggere i tuoi scritti, magari hai scritto qualche cosa che non ricordi.

Sei tu che hai voluto polemizzare con inconsistenti attacchi.

Già per te le critiche son solo attacchi personali.

Un po' d'umiltà non guasta,

Vero, dovrsti tenerlo sempre presente.

Fino a qui mi sono imposto di partecipare solo come utente.

Però la polemica è stucchevole e non intendo permettere che continui.