click0 Inserito: 21 febbraio 2014 Segnala Inserito: 21 febbraio 2014 leggevo http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/Details/Magazines/pdf/idraulica_41_it.pdf (i punti salienti sono a pagina 10, 11 e da pagina 20 a 25) Cosa ne pensate? Far funzionare le pompe di calore come viene spiegato nel documento, ha un ritorno economico? Ancora meglio, qualcuno a esperienze a riguardo?
Jas_203 Inserita: 21 febbraio 2014 Segnala Inserita: 21 febbraio 2014 Ciao, non ho letto tutto però tratto tutti i giorni impianti del genere. Ti dico subito che uno risparmia facendo un impianto così se dispone di un impianto fotovoltaico. Il bello è che tu vai a stabilire per esempio vuoi che funzioni solo la PDC sopra i 15 gradi, mentre tra i 15 e 5 vanno caldaia e PDC in combinazione e sotto i 5 gradi va solo la caldaia. Puoi anche impostare sulla PDC di chiedere l'integrazione alla caldaia in base ai valori di COP. Ti parlo di esperienze con De Dietrich e mi trovo molto bene! Non so tipo con la Viessmann ci sono tante regolazioni esterne e poi sono complicate...invece con la De dietrich hai tutto a bordo macchina.. La PDC ti gestisce 2 circuiti miscelati, un circuito in alta..
DJ_Gabriele Inserita: 22 febbraio 2014 Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 Io sono da sempre contro gli impianti ibridi, semmai due impianti separati e indipendenti che funzionano a mia scelta, in tandem. Sono della filosofia che troppa complicazione impiantistica procura più rogne che vantaggi ed il maggior costo di un impianto del genere difficilmente si riesce a ripagare nella vita stessa dell'impianto se considerato ad un sistema solo metano (nei climi rigidi) ed uno solo pompa di calore (nei climi miti). Del resto abbiamo davanti a noi tutti i giorni nuovi appartamenti in "classe A" dove alla fine tra spese di gestione, manutenzione ed energia (per non parlare dell'ammortamento degli impianti che la maggior parte delle persone ignora o esclude in maniera truffaldina) si va a spendere come in appartamenti in classi decisamente inferiori ma con sistemi molto più semplici!
click0 Inserita: 22 febbraio 2014 Autore Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 (modificato) Oramai è da considerare che l'impianto a "metano" puro sta scomparendo, quante case di nuva costruzione non hanno l'impianto di climatizzazione previsto o realizzato?Il problema sta nel farli lavorare nella situazione di maggiore convenienza economica! Anch'io sono per gli impianti i più semplici e meno "integrati" possibili, ma non mi sono tenuto la caldaia di 30 anni fa. Il solare "obbligatorio" con la pompa di calore mi sembra una sciochezza Modificato: 22 febbraio 2014 da click0
DJ_Gabriele Inserita: 22 febbraio 2014 Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 ma non mi sono tenuto la caldaia di 30 anni fa. Ma infatti concordo in pieno! Però soluzioni da grande complesso edilizio in una casa di 100-120 metri quadrati mi paiono oltremodo ridicoli!
redredred Inserita: 22 febbraio 2014 Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 anch'io sono per la "semplicità" , ma non mi sogno di smobilitare la mia caldaia Riello di 31 anni anche perchè funziona a meraviglia!! Intanto è da 3 anni che mi scaldo con Kirigamine e faccio ACS con scaldino Rapido ...... la mia Riello all'occorrenza può produrre acqua calda se si guasta lo scaldino , può riscaldare se si guasta il Kirigamine .... E' da 3 anni che il risparmio economico si vede .....senza per questo contare il Fotovoltaico che mi riduce ulteriormente del 35% la bolletta elettrica, questo è in più!!
click0 Inserita: 22 febbraio 2014 Autore Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 riesci a quantificare il "risparmio"?
redredred Inserita: 22 febbraio 2014 Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 (modificato) Riesco eccome sono un patito della statistica da quando sono nato! Ho tutti i numeri del metano a ritroso (31 anni) così come quelli del contatore elettrico. Condizione prima del Kirigamine/Rinnai ACS : Consumo medio metano anno = 2000 m3 (Caldaia & fornelli) Consumo medio Elettrico anno = 2900 kW Condizione attuale senza Caldaia accesa: Consumo medio metano anno = 470 m3 (Rinnai & fornelli) Consumo medio Elettrico anno = 5700 kW Costo Metano al mq = 0,90 € (tutto incluso) Costo Elettrico PRIMA* al kW = 0,20 € (tutto incluso) Costo Elettrico ADESSO* al kW = 0,25 € (tutto incluso) * = i costi variano in base alle fasce e alla quota pro giorno che Enel applica , più consumi più si alza la tariffa al kW Costo Metano annuo PRIMA = 1800 € Costo Elettrico annuo PRIMA = 580 € TOTALE costo annuo = 2380 € Costo Metano annuo ADESSO = 423 € Costo Elettrico annuo ADESSO = 1425 € TOTALE costo annuo = 1848 € RISPARMIO costo annuo = 532 € Oltre a questo risparmio , c'è da contare le 100 € annue per la Manutenzione Caldaia che ADESSO non ho più , quindi 532 + 100 = 632 € di Risparmio totale. Naturalmente non ho tenuto conto dell'Impianto Fotovoltaico (da 3 kW) e della sua produzione per non far confusione fra i 2 rapporti. I miei costi elettrici annui non sarebbero di 1425 € , perchè 1500 kW annui li risparmio con l'autoconsumo prodotto , quindi quantificati in 375 € annui da detrarre ai 1425 € dato ipotetico per confronto. Senza contare il contributo dello Scambio sul Posto ( 250 €)(kw immessi in Rete e pagati dal GSE) ,...ne del contributo Conto Energia (1500 €) ( kW totali prodotti e incentivati) ... questa però è un'altra questione! Modificato: 22 febbraio 2014 da redredred
DJ_Gabriele Inserita: 22 febbraio 2014 Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 Come al solito ci si dimentica di calcolare gli ammortamento dei nuovi impianti! Comunque notevole risparmio lo stesso, pensa ad investire anche nell'isolamento della casa e ti riscalderai quasi gratis!
redredred Inserita: 22 febbraio 2014 Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 Gabriele , secondo te si può calcolare e chiamare "ammortamento" il fatto che tutta parta da una Caldaia di 31 anni??? Poi il Trial Kirigamine l'ho portato in detrazione Irpef con il bonus ristrutturazioni , oltre al fatto che l'estate mi tiene al "fresco" cosa che la caldaia non poteva fare,...il Rinnai ACS è costato 700 € , in 1 anno di risparmio l'ho pagato. L'investimento sull'isolamento l'ho fatto nel 2007 con la detrazione del 55% per il Risparmio Energetico , avevo sostituito tutti i serramenti che dovevano per forza di cose essere sostituiti (erano con vetri semplici e telai deformati e crepati, spifferi vari) ho messo il top , legno dentro alluminio fuori , vetri trippli bassoemissivi con argon!! Il cappotto l'ho pensato , ma il gioco non vale la candela (ammortamento) , l'investimento iniziale è troppo alto e poi non potrei togliere i ponti termici. Dovrei rinforzare il pavimento del solaio con ulteriore lana vetro o simili (uno strato già è in posa),..probabilmente lo farò , l'investimento è poco costoso.
click0 Inserita: 22 febbraio 2014 Autore Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 non prendetemi per matto ma ho fatto dei conti, magari sono bagliati per carità, ma ha me viene fuori che hai un cop stagionale pari a 4,5(un signor cop per Brescia) richiesta termica stimata circa 1500 m3anno di cunsumo per il riscaldamento considerando i rendimenti di caldaia a 0.8 e il potere calorico di un m3di metano pari a 10,5 kw/m3 viene fuori che la casa richiedeva (prendiamolo con le pinze) 12600 kwhtermici ora se prendo questo dato e lo divido per il consumo elettrico stimato per il riscaldamento -->2800 kwhelettrici COP=4,5 Mi sempra che il conto sia troppo bello per essere vero -in primo luogo perche nei consumi elettrici probabilmente rientrano anche i consumi per il raffrescamento, quindi il COP dovrebbe aumentare ancora -in secondo luogo perchè ci devono essere stati punti con COP basso che vengono compensati da picchi con COP molto alto C'è un qualche errore?
DJ_Gabriele Inserita: 22 febbraio 2014 Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 (modificato) C'è un qualche errore? Solitamente si riscalda meno volume e per meno tempo con le pompe di calore! A meno di non avere uno split anche nei bagni e nel corridoio oltre che in tutte le stanze vere e proprie e tenere acceso il clima tutto il giorno tutti i giorni (come si fa con i termosifoni) e riscaldare tutte le stanze, ecco svelato l'arcano! Per un confronto "leale" bisogna confrontare due impianti centralizzati usati allo stesso modo e non split vs. caldaia come si fa di solito. Modificato: 22 febbraio 2014 da DJ_Gabriele
redredred Inserita: 22 febbraio 2014 Segnala Inserita: 22 febbraio 2014 Ha ragione Gabriele E' vero che la caldaia scaldava SEMPRE tutti gli ambienti , mentre il Climatizzatore scalda i locali che voglio scaldare! Non mi serviva scaldare le camere durante il giorno ....ho razionalizzato i consumi in base all'esigenza . Il clima è acceso tutto il giorno nell'openSpace giorno , mentre nelle camere accendo la sera.....non ho corridoi , in bagno ho gabina doccia ermetica . Chiaramente questo è legato al mio uso , non so quanto sia "esportabile" a terzi. Anche il confort è soggettivo: uno sta bene a 17° un'altro ha freddo a 21° ...anche questo incide sul consumo .
Mattia1978 Inserita: 25 febbraio 2014 Segnala Inserita: 25 febbraio 2014 (modificato) Ciao ragazzi, mi accodo anche io a questa discussione per porvi una domanda. Un mio amico ha una casa di 130 mq costruita nell'81 a Gallipoli, casa realizzata in doppio muro da 20 (45cm in totale) con camera d'aria in mezzo. La casa appunto perché non di fissa residenza ma seconda casa, non ha riscaldamento e raffrescamento. Visto che la usa nel mese di agosto, Natale e Pasqua, si stava pensando o a una stufa a pellet (18kw) da mettere in salotto (un open space da 45 mq) che prende cucina e corridoio (con la speranza che l'aria calda circoli anche nel bagno e nelle 3 camere), o a un condizionatore della mistubischi da 18000 btu (Kirimagine), cosa consigliate fra le due cose? Dite che un clima (in questo caso un mono), scaldi come una stufa a pellet da 18kw? Grazie a tutti! P.s. Ci tenevo a sottolineare, che serve più il riscaldamento che il rinfrescamento, se poi il clima scalda come una stufa a pellet, ben venga che ci sia anche la possibilità di rinfrescare la casa. Mattia. Modificato: 25 febbraio 2014 da Mattia1978
DJ_Gabriele Inserita: 25 febbraio 2014 Segnala Inserita: 25 febbraio 2014 Dite che un clima (in questo caso un mono), scaldi come una stufa a pellet da 18kw? Se permetti, mettere un solo climatizzatore monosplit per climatizzare tutta una casa è una cosa a dir poco sciocca (ed impossibile), così come mettere una stufa a pellet a Gallipoli è un'idiozia visto che le temperature quando sono basse sotto zero non vanno mai! Anche perché mettendo una tal potenza (stufa a pellet) senza adeguato impianto di distribuzione (che costa diverse migliaia di euro, più la stufa idro o con canalizzazione aeraulica) avresti una stanza rovente e il resto freddo, idem per il climatizzatore! Io ti suggerisco di mettere invece un clima (di potenza adeguata) in ciascuna stanza: trial per le tre camere da letto, così contieni anche lo spazio usato dalle unità esterne ed un monosplit per l'openspace (a spanne 18000 btu va bene). Il bagno riceverà solo una parte marginale del calore anche a lasciare tutte le porte aperte, quindi in caso ti compri una stufetta elettrica tipo caldobagno da accendere 5 minuti prima di fare la doccia e sei a posto.PS: ovviamente un clima da 18.000 non scalderà mai come una stufa a pellet perché hai una potenza di 5,3 kW appena contro 18! Quindi te ne servono almeno almeno due altri per fornire una potenza simile. Inoltre fai conto che anche un appartamento pessimamente isolato come può essere quello, in Salento avrà bisogno si e no, nella peggiore delle ipotesi di un apporto complessivo di calore pari alla metà della potenza della stufa che vuoi prendere.
Mattia1978 Inserita: 25 febbraio 2014 Segnala Inserita: 25 febbraio 2014 Ciao Gabriele, e grazie dell'interessamento, che io sappia sotto le 0 le temperature in quella zona non vanno mai se non di rado. Ma cos'è che non funziona, il clima o la stufa? Penso che ti riferisci al clima, e se così fosse mi chiedo: ma come, funziona da redreded che vive in Lombardia che la temperatura scende molte volte sotto lo 0 e non dovrebbe funzionare in Salento? Per la stufa non ho specificato una cosa e chiedo venia, la stufa da 18kw gliel'hanno consigliata nel momento in cui metteva i caloriferi (che lui non vuole), nel caso della stufa singola in salotto che scalda l'ambiente giorno (salotto, cucina e come lui spera un po' tutta la la casa), gli metterebbero una 9kw (che a mio avviso è più che sufficente). Ma perché dici che un mono non scalderà mai come una stufa a pellet? Anche se lo parogoniamo a una stufa da 9 kw non è da paragonare? L'idea di mettere un trial nelle tre camere non è male, quindi qui si avrebbe un mono da 18000 per il reparto giorno e un trial per le tre camere, direi che è perfetto, il bagno penso che si scalderebbe da solo... Mattia
DJ_Gabriele Inserita: 25 febbraio 2014 Segnala Inserita: 25 febbraio 2014 (modificato) No, non hai capito il mio discorso, non puoi mettere l'impianto termico (di qualunque natura) solo in una stanza e pretendere che riscaldi anche le altre stanze. Io ho casa a meno di 10 km da li e ti assicuro che i climatizzatori, persino i peggio cinesi funzionano molto meglio di tutte le altre fonti di riscaldamento proprio in virtù del clima mite! Quindi a mio avviso dovresti scordarti il pellet in toto! Niente sporco e niente manutenzione con le pompe di calore! Ma perché dici che un mono non scalderà mai come una stufa a pellet? Anche se lo parogoniamo a una stufa da 9 kw non è da paragonare? Perché a meno di non mettere un climatizzatore di PARI POTENZA non avrai la stessa emissione di calore, mi pare lapalissiano che un apparecchio da 5 kW nominali scaldi molto di meno da uno da 9 kW nominali di potenza! In ogni caso, il dimensionamento fatto "a spanne" è sempre deleterio e vi suggerisco di contattare l'installatore per le misure del caso. Modificato: 25 febbraio 2014 da DJ_Gabriele
Mattia1978 Inserita: 25 febbraio 2014 Segnala Inserita: 25 febbraio 2014 Ciao Gabriele, in realtà, chi ha fatto il sopralluogo, ha consigliato proprio quello che stai dicendo tu, preventivandogli un trial per le tre camere e un mono per salotto cucina. La cosa strana è che per il salotto cucina gli ha proposto un mono da 18000 btu kirimagine, mentre per le tre camere un trial da 9000 non rapportato all'unità esterna (btu), con la conclusione che come trial ha una macchina esterna non Kirimagine e i tre split invece sono Kirimagine FH, a voi torna? Sono metto i modelli: N.1 MSZ-FH50VE con N.1 MUZ-FH50VE N.3 9000 MSZ-FH25VE con N.1 MXZ-3D68VA Cosa ne dite?
DJ_Gabriele Inserita: 25 febbraio 2014 Segnala Inserita: 25 febbraio 2014 Sui dimensionamenti, senza vedere la casa non discuto nulla ma ti assicuro che specie nel basso Salento, dove ho conosciuto diversi installatori di persona, moltissimi hanno la sindrome del "grosso è bello" ovvero sono capaci di mettere una macchina da 2,5 kW in una stanza da 9 metri quadrati ed una da 3,5 in una da 16 quando basterebbero potenze quasi dimezzate... Quanto al mettere delle unità interne maggiorate a fronte di una macchina deficiente di potenza per farle funzionare tutte insieme correttamente, serve solo per spendere di più e consumare di più rispetto a mettere delle unità interne più piccole e più consone alla grandezza dell'unità esterna. Per non parlare della diminuzione di rumore di un apparecchio di taglia inferiore. Mitsubishi è un ottimo marchio ma non butterei mai via i soldi che chiedono per il Kirigamine, specie in una casa abitata saltuariamente! A parità di costo prenderei prodotti più performanti dei loro multisplit (sui monosplit niente da dire invece!) ed esteticamente più belli (per me sono un cazzotto in un occhio)!
Mattia1978 Inserita: 25 febbraio 2014 Segnala Inserita: 25 febbraio 2014 Le tre camere sono 4,35x4,40, Alte 3 mt, secondo me il 9000 btu non è esagerato, sopratutto se calcoliamo che devono anche scaldare. Ma l'unità esterna secondo te va bene come potenza per i tre split? Ultima domanda, il fatto che l'unità esterna non sia Fh, vuol dire che l'installatore gli sta rifilando qualche avanzo di magazzino o attualmente l'unità esterna che si accoppia ai tre split Kirimagine è quella? Grazie infinite. Mattia
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