Consiglio Linee Leggi E Norme Condominio

[francsr]

Buongiorno,

apro questa discussione perché ho bisogno urgente di dritte e pareri, cercherò di illustrarvi al meglio la situazione con un poema che spero qualcuno leggerà

chiamata urgente dall'amministratore..ha preso fuoco una scatola derivazione condominiale...

faccio un salto a vedere ed effettivamente trovo una bella scatola incasso cotta e fusa con un mare di fili di rame saldati tra loro (la prima volta per me!)

però sono tranquillo la parte condominiale fatta da me oramai 12 anni fa è intatta (il mio primo impianto condominiale da ditta...bei ricordi)

il risultato da un sopralluogo veloce è che c'è un solo appartamento che è senza corrente (l'unico con l'impianto nuovo internamente "a norma fino a 4,5kw" e non fatto da me)

la parte condominiale e l'unico appartamento nelle vicinanze a cui ho avuto accesso mi è sembrato ok

richiesta immediata del condomino del ripristino delle sue linee per poter continuare le sue ferie...e qui parte il problema

è un condominio di seconde case su due piani, una decina di appartamenti, quasi sempre vuoto, fine anni 60

l'impianto condominiale, come detto è stato rifatto e consiste in una decina di punti luce per le scale e corridoi temporizzati e un paio di luci esterne poco più, tutto passato in canala pvc lungo i corridoi

a suo tempo per scelta economica è stato mantenuto il vecchio citofono malfunzionante anni 70 (bello vintage con i tasti di acceso/spento/parla/apri..) e la linea alimentatore tv (che misi sotto interruttore dedicato e lo specificai nella di.co)

il resto dell'impianto nelle parti comuni condominiali è tutto sottotraccia in scatole passanti, con fili dei colori più svariati nastrati qua e là che vanno ad alimentare i singoli appartamenti dal quadro contatori al piano terra, credo che da qualche parte sia presente anche una vecchia terra condominiale ma non ho mai avuto incarico di indagare, perché comunque appartengono ad appartamenti privati (l'unica terra sicura è quella condominiale nelle parti comuni, l'avessi fatto oggi credo che avrei dovuto lasciare la predisposizione ad ogni appartamento con una linea di 6 almeno)

vicino al quadro enel degli appartamenti, su 10 appartamenti sono presenti 1 salvavita bticino (credo sia l'originale scatolato anni 70)...un paio di centralini vuoti e basta...quindi protezioni zero! a suo tempo nessuno voleva spendere evidentemente

(quando si fece l'impianto l'amministratore mi pare che fece presente la cosa, ma poi non se ne fece di niente...lui aveva l'obbligo di insistere ed io di provvedere?)

comunque per complicarsi ancor di più la vita il riscaldamento negli appartamenti non rifatti è elettrico e di quel che ho sentito io quasi tutti i condomini hanno un contratto da 6kw

il condomino al buio pretende il ripristino immediato della sua linea a spese condominiali in quanto secondo lui (che è avvocato) le linee che passano dai corridoi dall'appartamento ai contatori sono condominiali....(sia io che l'amministratore abbiamo dei dubbi...ma lo dice lui che è avvocato..)

comunque per cercare di limitare tempi e disagi, ho pensato di passare (diciamo provvisoriamente, anche se ne dubito perché son sicuro che se lo faccio ora rimarrà li per sempre) una nuova linea di circa 20 mt da 6mm lungo la canala condominiale e fargli ripartire l'appartamento e prendere tempo

domando:

per velocizzare il lavoro posso mischiare una linea condominiale ed una privata nella solita canala (i fili son tutti con lo stesso grado di isolamento) che poi mi verrebbe quasi piena...(un altro condomino l'ha già fatto ma senza dire niente) e se poi lo voglian far tutti e la canala non basta più o surriscalda? per far piacere ad uno se ne scontenta 9...

che tipo di protezione devo mettere sulla nuova linea (ad oggi ha contratto 3kw, perché è l'unico con riscaldamento gas) va bene un mtd 0,03mA e 25A (magari da 6ka visto che sarebbe il primo interruttore dopo contatore) o sarebbe meglio un selettivo?

e tutte le altre linee con i fili vecchi (che mi pare corrispondano agli attuali 6mm circa) devo consigliare od obbligare ad installare almeno un generico mtd 0,03mA e 25A da 6ka (mi andrà bene con un contratto da 6kw quando accendono le stufine?) o devo calcolare appartamento per appartamento e costringerli a cambiare anche le linee agli appartamenti più distanti che sono 40 mt di linea dai contatori? se metto un mtd da 20a son sicuro che proteggo le linee ma gli taglio la possibilità di prender corrrente per le stufe

posso fare tutto io visto che siamo comunque con un contratto di 6kw e misure standard appartamento sotto i 75 mq?

come tutelarmi e tutelare l'amministratore in caso di futuri incidenti se nessuno vuole spendere per cambiare fili e mettere protezioni?

l'amministratore ed io siamo apposto mettendo a norma il solo impianto condominiale, considerando che potrebbero ripetersi gli incidenti in zona condominiale dove passano le linee incassate verso gli appartamenti?

il condomino ammalorato può rifarsi sul suo elettricista che gli ha fatto un'impianto nuovo a norma lasciando inalterata una linea vecchia e senza protezioni?

l'amministratore può rifarsi con l'assicurazione condominiale, anche se il danno è stato causato da la linea di un condomino?

posso o devo portare la nuova terra condominiale all'appartemento rifatto? sempreché non ce ne sia già una del vecchio impianto o sarebbe meglio metterle insieme? ed in quale punto dell'impianto? considerando che non posso andare e mettere mano dove voglio

e per premio a chi ha letto fin quaggiù la foto del fattaccio

successivamente vi chiederò qual è la tecnica migliore per ripristinare tutti quei fili cotti...

grazie a tutti quelli che vorranno dire la sua

[Nino1001]

Sul piano tecnico la cosa giusta da fare è un collegamanto provvisorio al condomino e ripassare i montanti di linea in funzione delle nuove esigenze ( 6 kW) con tanto di terra e relativi protezioni con MGT. Come? Boh...riusando le vecchie tubazioni? Una nuova canalina di dimensione adeguata? Nuove tracce murarie?

Il punto diventa: chi paga, come paga e quando paga? Paga tutto il condominio? Siamo sicuri? Non è che poi litigano fra loro dicendo che deve pagare tutto l'avvocato perchè il disatro la combinato la sua linea e tu nel frattempo resti con il cerino in mano?

E se litigano la linea provvisoria sotto la responsabilità di chi ricade? Se rimane li un paio di giorni va bene...è messa in alto fuori mano...è controllata a vista ogni giorno per la durata dei lavori...e se litigano a lungo?

Rifarsi sul vecchio elettrecista...dopo tanti anni? e come? e sopratutto quando? ora si vede il tipo di danno ma se rifai il tutto scompare il danno...sono sicuro che l'impianto fu dimensionato tirato tirato per 3kW non per 6 kW.

Discorso fra tecnici: A te cosa conviene? Non sei tenuto a dire tutta la verità all'amministratore..o ad elencargli per filo e per segno tutta la norma o il codice civile...spesso le fantanorme aiutano più delle norme...

A "norma" un collegamento provvisorio deve durare il tempo del ripristono poi deve rimosso...ergo se mi fate fare un collegamento provvisorio senza incaricarmi del rifacimento scollego tutto (pagamento subito)... è bene che ciascun condominò abbia una sua tubazione,..sono loro che devono venire appresso a te e non al rovescio...

[Maurizio Colombi]

ATTENZIONE: quando si certifica la conformità di un impianto elettrico, lo si fa dal PUNTO di consegna del fornitore pubblico........

Permettimi di considerare:

l'avvocato......un ciarlatano

l'amministratore.....un ca..sotto!

Modificato: 24 febbraio 2014 da Maurizio Colombi

[Cipone]

il montante tra gruppo di misura e appartamento, anche se passante per luoghi condominiali, è da considerarsi DI PROPRIETA' DELL'UTILIZZATORE DELL'IMPIANTO, quindi ogni condomino è responsabile del proprio montante.

[Maurizio Colombi]

Appunto, archimede57, tutto quello che hai brillantemente esposto, serve a confermare che:

l'avvocato......un ciarlatano

l'amministratore.....un ca..sotto!

[Carlo Albinoni]

Tutte le linne devono essere protette a monte da un differenziale e magnetotermico posto a max 3 metri dal punto di fornitura

Ahh siii????

[francsr]

Ciao gente grazie delle tante e celeri risposte

vediamo un po', vi dico che è successo in questi giorni, premettendo che avvocato e amministratore non vanno particolarmente d'accordo (e dopo che tutti ci hanno riflettuto una notte sopra...)

dunque la dorsale dell'appartamento cotto dell'avvocato ha detto la fa rifare a spese sua (sembra per ora...vedrete poi arriveranno fatture ai condomini) con una nuova canala dall'elettricista che gli rifece l'impianto firmato ed a norma che passa nei corridoi condominiali quindi sembra abbia riguardato meglio le sue scartoffie ed ha ceduto ad aprire portafogli....oppure ci rimetterà l'altro elettricista, che son sicuro ora metterà anche un mtd appiccicato al contatore enel...e con questo mi sono scansato due spiccioli ed il lavoro provvisorio

son d'accordo con mauriziocolombi e cipone (la dorsale spetta al condomino e già me lo immaginavo io e l'amministratore..e dopo una giornata di consulenze e riunioni se l'è immaginato anche l'avvocato..) però come decidere chi ripristina il danno (scatola cotta e fili di chi non si sa tutti gnudi e l'imbiancatura) perché ho il sospetto che dopo che l'avvocato riavrà la sua corrente la scatola rimarrà così per un bel po'..senza contare che non ho avuto fisicamente la possibilità di controllare ulteriormente gli appartamenti vicini e le altre dorsali...

io per convenienza mia sono comunque dalla parte dell'amministratore (sia perché amico, sia perché mi passa lavoro) e dobbiamo darci una mano a vicenda in questo mondo di ladri...trallaltro lavorando con i condomini si lavora e riscuote comunque ogni tot mesi...a secondo della frequenza delle riunioni..

allora tolto il problema della nuova linea che passerà nei corridoi (domanda retorica secondo voi la nuova canala sarà autorizzata da tutti i condomini o ci saranno storie?)

devo cercar di migliorare l'impianto, perché l'amministratore s'è adirato dello sbruciacchiamento...

allora l'impianto condominiale è a norma, quindi io e l'amministratore si dorme tranquilli, tutto il resto dell'impianto è di 40 anni fa, che è durato finora senza protezioni e senza la volontà di spendere...l'unica mossa facile da fare è mandare 10 lettere di diffida ad utilizzare gli impianti se non a norma o l'amministratore può obbligare a rifare le dorsali con relative protezioni? eppoii nel singolo appartamento ci si arrangia? trallaltro ultimamente per legge sta inviando a tutti i suoi condomini un foglio con un censimento degli impianti, con cui credo si tuteli almeno burocraticamente su quelli a norma e no...

l'unica soluzione che ho in testa attualmente (apparte la diffida ad usare gli impianti...) è di installare una serie di mtd 0,03mA e 25A che mi proteggano le linee dai contatori agli appartamenti, che mi paiono di 6mm anche se vecchie, proteggo il cavo...però tarpo le ali a chi vuole sfruttare i suoi 6kw appieno...o sbaglio?

la lunghezza massima delle linee è da 6 a 30mt quindi sarei al limite con una cordicella di 6, e ripeto sicuramente non ci sarà la volontà di sbranare i muri per cambiare le forassiti o mettere nuove canale...bel casino..posso far passare tutto quanto come manutenzione ordinaria come suggerito da archimede?

per carloalbinoni...se conosci qualche trucco per evitare di metter protezioni su 10 linee di cordicella vecchia dai contatori agli appartamenti che si incrocian tra ti loro...ti faccio santo

per il momento perizie scritte non ci sono, c'è solo mezza domenica persa e qualche chiacchera tra avvocato e amministratore (e voi...)

vi aggiorno poi

ciao

[Carlo Albinoni]

di installare una serie di mtd 0,03mA e 25A che mi proteggano le linee dai contatori agli appartamenti

Non solo non è richiesto dalla norma ma nemmeno permetti ai singoli appartementi di garatire la selettività e quindi di adeguarsi ai requisti del capitolo 37.

PS

Gli interruttori differenziali da 30 mA non sono un palliativo contro le installazioni mal fatte.

[francsr]

Buongiorno Carlo,

tecnicamente mi è venuto in mente come unica soluzione pratica la posa dei mtd subito dopo contatore, con un 0,03mA ho una protezione differenziale il giorno che vado a mettere le mani nelle scatole comuni prima dell'appartamenti...con il 25A cerco di proteggere le dorsali di 6mm contro sovraccarico e successivi rischi di incendio, l'unica fregatura come dicevo è che non posso sfruttare tutti i 6kw dei contratti enel

in teoria la 37 si applica solo per rifacimento completo di nuovi impianti, qui ho solo la necessità di migliorare un'impianto datato con il minimo della spesa...(e ti par poco!!), diciamo manutenzione ordinaria come suggeriva Archimede

non ho avuto accesso a tutti gli appartamenti, comunque di quello che ne so io, ad oggi, solo uno o forse due sono stati rifatti negli anni con un quadretto interno (quello dell'avvocato ed un altro nello stesso corridoio, perché ho ritrovato una dorsale nuova di 6mm nella canala condominiale...ovviamente senza che sia stato comunicato) e probabilmente i rimanenti 8 appartamenti (ne ho visto uno tempo addietro) hanno ancora il quadretto standard bticino anni 70 (quello con il doppio tasto 0/1 nero e rosso nella scatola marroncina tutta di un pezzo per intendersi) che non ricordo e non sono sicuro ma credo sia solo protezione magnetotermica (poi un giorno che posso curiosare controllerò meglio), quindi la selettività per il momento sarebbe relativa solo ad un paio di appartamenti (anzi probabilmente ad uno solo, perché l'avvocato ci pensa da se), nessuno mi vieta, se non il costo più alto, di mettere subito dei selettivi per tutti, vuoi consigliarmi normativamente e tecnicamente qualcosa conoscendo la situazione?

ogni consiglio è benaccettato...

[LB81]

sia io che l'amministratore abbiamo dei dubbi...ma lo dice lui che è avvocato

Il montante è di proprietà esclusiva del relativo utente (lo dicono i più banali articoli del Codice Civile e un Avvocato non può non conoscerli), i tubi promiscui (grande porcheria...) sono di proprietà comune tra i proprietari serviti e lo stesso vale per le cassette.

L'Assicurazione condominiale risarcisce almeno i danni arrecati alle parti comuni, ma non sempre i danni arrecati alle proprietà individuali (dipende dalle clausole). In questo caso, se l'incendio è stato provocato dall'impianto del citato utente (l'Avvocato), l'Assicurazione può rivalersi sull'installatore che non ha adeguato l'intero impianto, lasciando il montante preesistente sottodimensionato e privo di protezioni. Questo se l'installatore ha rilasciato la dichiarazione di conformità, altrimenti potrebbe risponderne il proprietario.

l'amministratore può obbligare a rifare le dorsali con relative protezioni?

Può, e deve!

Si potrebbero sistemare in primis i quadretti con le protezioni generali, poi tirare delle linee provvisorie con cavi volanti (anche il FROR va bene) e quindi poter procedere in tutta traquillità con la rimozione dei vecchi montanti sotto traccia, realizzando nuove opere murarie adeguate (per ciascun appartamento, almeno un tubo da 32mm rigorosamente separato). Con 6 kW, le nuove linee sotto traccia dovranno essere da almeno 10 mmq di sezione. Ne puoi approfittare per sistemare anche l'impianto condominiale sotto traccia, o almeno mettere delle predisposizioni.

Se gli appartamenti sono seconde case (quindi un lusso), non abbiate pietà e fate sganciare tutta la grana necessaria per adeguare il tutto a regola d'arte.

Modificato: 28 febbraio 2014 da LB81

[francsr]

Buongiorno,

grazie LB81 mi hai confermato diverse cose che già ipotizzavo....

è passata una settimana dal fattaccio e non sono ancora tornato a vedere, presumo l'altro elettricista avrà reso corrente all'avvocato e quindi la situazione si è tranquillizzata...

fortunatamente il danno allo stabile è stato minimo (come potete vedere dalla foto), e anche i fili cotti non dovevano essere importanti (forse vecchio impianto, forse citofono, forse campanello esterno) perché nessuno mi ha richiamato

le dorsali comuni sono uno standard di 40 anni fa, e credo che allora fossero anche un lusso..basta pensare che sono in forassite e non filtubo come usava al tempo

è bella e buona l'idea di rifare le dorsali separate ed adeguandole agli standard attuali e passando nuove linee da almeno 10mm..ed è giusta anche l'idea che essendo seconde case (a parte una famiglia fissa) non ci son problemi di spiccioli...però tra il dire ed il fare...

l'amministratore può consigliare/obbligare a rifare le dorsali nella parte condominiale ed in comune di tutti? senza autorizzazione assemblea ne dubito, (e disolito se qualcuno prova a fare qualcosa più che del dovuto, anche se per il bene di tutti e dello stabile... viene sostituito...) te pensa come sono stati finora...è un caso che sia successo qualcosa dopo quarantanni, quindi la logica (bacata..) dice che ne passeranno altri 40 prima che risucceda...non hanno voluto cambiare 12 anni fa citofoni vecchi di 30 anni...pensa come vorranno rifarsi delle dorsali intere..! e c'è da sottolineare che come lavoro è veramente consistente (c'è da tracciare o più facilmente stender canale per 2 corridoi di 10 mt e su due piani)

io da parte mia, consapevole che tanto si va per le lunghe, volevo suggerire di mettere come minimo i mtd 0,03mA 25A a protezione delle vecchie linee (anche se mi scoccia per il discorso dei 6kw non completamente sfruttabili) eppoi vediamo come si evolve la cosa,

magari posso provare ad ipotizzare di sostituire le dorsali fino al quadro appartamento e nel frattempo anche i citofoni...lavoro ancor più grosso, ma almeno ci sà l'innovazione dei citofoni che almeno si vede ( i fili non sono importanti perché tanto non si vedono..) e così si migliora un po' la cosa e si può accendere tutte le stufette

ovviamente, come scritto su tutti i miei post, si torna sempre al discorso che se non c'è volontà di spendere, si può solo ragionare ma poi non si farà mai niente...

saluti

[LB81]

l'amministratore può consigliare/obbligare a rifare le dorsali nella parte condominiale ed in comune di tutti?

Può farlo se sussistono dei rischi per la sicurezza, a danno delle parti comuni o di altri condomini.

L'arma più forte resta comunque la Compagnia di Assicurazioni: se è stata interpellata per il risarcimento, dopo un evento del genere arriverà certamente una batosta con un forte incremento del premio annuo, salvo procedere con adeguamenti urgenti, e quando c'è la minaccia di dover spendere dei soldi in più ogni anno...

Comunque, la cosa fondamentale è revisionare tutte le giunzioni e proteggere i montanti, meglio prevedere anche un differenziale a bassa sensibilità (per es. un 300mA di tipo A-S) perchè nella posa promiscua potrebbe verificarsi un guasto debole con circolazione di una certa corrente (per es. alcuni Ampere) tra la fase di un appartamento e il neutro di un altro circuito oppure il PE. Non sappiamo con quali cautele possano esser stati posati i tubi ed infilati i conduttori, e con il 6 mmq rigido il rischio di danneggiamenti occulti è molto alto.

[francsr]

Buongiorno,

visto che non ho ricevuto richieste in questi giorni credo che le cose si siano tranquilizzate, come scritto un paio di post fa,

e la scatola bruciacchiata dovrebbe essere sempre al suo posto, sempreché non ci abbia pensato l'altro elettricista quando ha passato la nuova dorsale, non credo

non so neanche se è stata interpellata l'assicurazione, vedrò di chiedere all'amministratore come stanno andando le cose

per LE81 le cordicelle fortunatamente non sono rigide, non conosco l'anno preciso di costruzione, ma non avendo trovato filtubo (se non per i centri 10anni fa quando rifeci la parte condominiale, se ben ricordo) e la presenza delle forassiti grigie, materiale Magic con i telai di ferro a suo tempo, ipotizzo anno 1973-74, e come scritto qualche riga fa, mi pare fosse nato come impianto "di lusso" abbondando di scatole di derivazione, c'è l'uso del nastro per le giunzioni, "addirittura" la terra quasi ovunque (ma non ci posso metter le mani sul fuoco...) credo che l'unica pecca è il fatto di aver mischiato linee e colori a casaccio...

vi tengo aggiornati

[Maurizio Colombi]

......l'uso del nastro per le giunzioni,

......materiale Magic con i telai di ferro

......credo che l'unica pecca è il fatto di aver mischiato linee e colori a casaccio...

Tipico di TUTTI gli impianti di quel tempo, perfettamente conservati e perfettamente funzionanti.

[francsr]

Buongiorno,

vi aggiorno

tutto fermo la scatola bruciacchiata è sempre al suo posto ma l'avvocato ora dorme tranquillo con la sua nuova dorsale

il resto dell'impianto sembra ok, non perché abbia controllato, ma perché nessuno si è lamentato...

l'amministratore per ora non mi ha dato incarico e tutto rimane sospeso....

vedremo, ciao

[Maurizio Colombi]

...e rimarrà in quel modo per molto tempo.......

[vinlo]

E' un tipico lavoro "provvisorio definitivo".

[francsr]

Aspettate gente!

prima che sia un lavoro provvisorio definitivo gli devo installare un coperchio in pvc a nascondere i fili cotti.....

siamo in tempo a riparlarne, quindi cantiere ancora aperto!

ciao

[Maurizio Colombi]

....e muoviti, allora!

Così il lavoro "provvisorio definitivo", diventerà "definitivamente provvisorio terminato".

[francsr]

Buongiorno,

ovviamente il coperchio in pvc era per scherzarci sopra....

non sono stato ancora ricontattato perché evidentemente l'altro elettricista, ripassando le linee nuove deve aver eliminato quelle bruciacchiate e quindi la scatola sarà diventata inerme...

l'amministratore non mi ha richiamato perché a sua volta non avranno chiamato lui..ed io in questo momento sono abbastanza incasinato per andar su di testa mia...

rimane tuttora il problema di tutte le protezioni inesistenti sulle vecchie linee e credo che prima oppoi dovrò affrontarlo, però finchè non me lo commisionano ufficialmente le cose purtroppo rimaranno così....

vi tengo aggiornati

ciao

[francsr]

Ciao a tutti,

dopo un po' di tempo sono ripassato dal condominio sussopra...vi aggiorno

come da previsioni il coperchio della scatola è stato cambiato...però non vi sono nuove dorsali in pvc, l'altro elettricista è evidentemente passato dalla canala condominiale ed ha rifatto la derivazione nella vecchia scatola bruciacchiata...non vi sono tracce di mtd o che altro nei pressi del contatore a protezione della medesima...difatto non è cambiato un granchè

idem per il resto degli utenti, non ci sono nuovi mtd e l'impianto sarà così per ancora lungo tempo..fino alla prossima fumata...

probabile che l'amministratore farà riunione condominiale per sollecitare i condomini, ma credo che servirà a poco...

se la canala condominiale era dimensionata per far passare due linee da 1,5 (linea ritorno luci e pulsanti) ed io la ritrovo zeppa perché c'ianno passato anche delle dorsali non condominiali, la mia Dico è invalidata, ed in caso di problemi futuri la bega è dell'avvocato e del suo elettricista?

saluti a tutti

[Valerio5000]

Mamma mia che bella storia...

Ma un altra cosa non si è capita; il danno che si è verificato non ha comportato danni agli altri conduttori ?

[francsr]

Buonasera,

sembra e per fortuna che la fumata abbia interessato solo la scatola dell'avvocato,

erano presenti anche degli altri fili, ma presumo fossero quelli del vecchio impianto originale (sostituito da me con la canalina in pvc diversi anni fa)

per cui anche se bruciacchiati non hanno influito sul resto dell'impianto

ti dico questo non perché ne sono certo e non perché abbia controllato, ma solamente perché è passato già qualche mese e non ho risentito di altri problemi....

la cosa "ganza" si dice dalle mie parti....è che sul contatore Enel dell'avvocato, sopra il mt del gem, è rimasto ancora il nastro con scritto sopra "non attaccare" che ci avevo messo io nove mesi fa....già mi immagino che tipo di lavoro e quanti controlli avrà fatto l'elettricista dell'avvocato prima di render corrente....mah

ribadisco che non ho trovato traccia di altre modifiche o mtd installati di recente....almeno nella parte condominiale.....a me visibile

saluti