I Tubi Si Ghiacciano!

[FilippoFas]

Salve amici.

Oggi vado da un cliente, in un locale commerciale addetto alla vendita di surgelati, che ha lamenta un problema di rumorosità ad una macchina esterna di uno degli svariati condizionatori che ha.Procedo con il constatare il rumore merallico (sembrava un trattore).Unita interna presentava i filtri intasati e batteria sporca, il tutto pulito.La temp ambiente era circa di 20 gradi ed il termometro sotto lo sotto lo split me ne segna 11 a freddo e 52 a caldo.Il manometro li segna 6 bar a freddo.Non capisco perché però i tubi ghiacciano.La macchina sembra andare bene,il gas c'è a mio parere, il rumore era derivante dal filo di terra che all'interno della macchina esterna si era staccato dalla sua fascetta e toccava vicino alla lamiera. Tutto risolto e niente più rumore.Ma allora perché a freddo i tubi ghiacciano ancora?

Grazie del vostro aiuto

[Frigorista modena]

A parte che bisogna sapere che gas c'è, se ci fosse il 410, questo a 6 bar ha una temperatura di -4°C, e a -4°C il rame fa gelare l'umidità dell'aria quindi il tubo ghiaccia.

La macchina è scarica, dato che dovresti evaporare a temperature positive, poniamo a +5°C, quindi dovresti avere una pressione di evaporazione non meno di 8.5 bar.

Se invece ci fosse il 407, questo a 6 bar ha una temperatura circa di 12°C, quindi i tubi NON ti gelerebbero, lo stesso se avessi il 22, saremmo a temperature sopra lo zero, quindi se c'è il 410 è normale ti gelino perché evapori sottozero e oltretutto è scarico e rende poco, per fare freddo lo fa ma non devi evaporare a temperature negative, non è un frigo.

[FilippoFas]

Grazie per la tua risposta, non metto in dubbio, ma è scarico un clima che porta la temperatura a 11 gradi ed a 52/53 gradi ? E poi che calcolo hai fatto per calcolare i -4 C ? Comunque il clima è un 18000 ed il gas e 410

[Frigorista modena]

Non ho fatto nessun conto...se hai un regolo di pressioni/temperatura, per il 410A a -4°C corrisponde una pressione di circa 6 bar, il che vuol dire che a circa 6 bar corrisponde una temperatura di -4°C.

Non si deve evaporare sottozero nei clima per una serie di motivi, primo fra tutti è che le valvole e il compressore sono dimensionati per temperature di evaporazione di circa +5°C, e che faccia freddo non lo metto in dubbio, ma lo farebbe di più se lavorasse ai valori previsti.

[FilippoFas]

Scusatemi l'ignoranza ma io non ho capito il -4...

[Frigorista modena]

Allora il gas nei tubi (che non sono altro che un prolungamento dell'evaporatore/split), quando tu attacchi il manometro che legge 6 bar, indica che dentro i tubi hai un "saturo", un liquido che sta bollendo, a 6 bar.

6 bar, per il 410, corrispondono ad UNA ED UNA SOLA TEMPERATURA, che sono -4°C, questo lo dice un qualsiasi regolo pressioni/temperature: se il tuo manometro leggesse 5 bar, lo stesso regolo dice che il 410 sta evaporando a -8.3°C, se tu leggessi una pressione di 7 bar, il 410 starebbe evaporando a circa +1°C.

ora dato che questo 410 sta correndo dentro dei tubi di rame, che è un ottimo conduttore di temperatura, porta lo stesso tubo alla sua temperatura (decimo di grado più o meno), quindi se a 6 bar il 410 ha una temperatura di -4°C, pure il tubo di rame ha la temperatura di -4°C.

Il problema Filippo, non te la prendere, è che il sapere che un liquido che bolle ad una certa pressione può avere UNA ED UNA SOLA TEMPERATURA, è la base di tutto quello che diciamo tutti i giorni, posso capire che uno non sappia tante cose, io per primo, ma questo lo devi capire a fondo altrimenti è meglio ti fermi un attimo ad approfondire, se noi non sappiamo che dentro i tubi passa un saturo, ossia un liquido che bolle in equilibrio col suo vapore e che quindi può avere UNA ED UNA SOLA TEMPERATURA, non vedo come si possa capire tutto il resto.

Immagina l'acqua, a casa tua se abiti in pianura, quando bolle in pentola e tu immergi il termometro, leggerai 100°C, se aumenti il fuoco, sempre 100°C leggerai, se la scaldi con la fiamma ossidrica, fino a che c'è acqua, sempre a 100°C bollirà, se le fornissi un miliardo di miliardi di gradi centigradi, finchè ci sarà acqua, sempre a 100°C bollirà.

Però se vai in alta montagna, la stessa acqua non bollirà più a 100°C, ma un po' meno, diciamo a 95°C, e quando butterai giù la pasta non riuscirai a cuocerla, perché la pasta cuoce a 100°C, non a 95°C, quindi avendo cambiato la pressione atmosferica (perché in alta montagna c'è meno pressione che al mare), hai variato la sua temperatura.

Questi sono i fondamenti della fisica che interessa a noi, non puoi evitare di impararli.

[DavidOne71]

Probabile che non hai ancora un buon scambio termico, sei sicuro di aver pulito bene? hai controllato il ventilatore?

Una temperatura ambiente di 20°C sei al limite inferiore per un clima!

Dimenticavo, hai detto "i tubi ghiacciano", suppongo che geli anche l'aspirante; se è così, è sicuramente una questione di scambio termico o di bassa temperatura ambiente ma sarei più sulla prima ipotesi

Modificato: 25 febbraio 2014 da DavidOne71

[click0]

puo essere un problema di scambio come suggerito da DavidOne (ventola sporca o il pacco dello split) o se la macchina fosse on/off può anche essere una cosa "normale", se la temperature esterna è sotto i 15 gradi e non c'è il controllo condensazione

Modificato: 25 febbraio 2014 da click0

[FilippoFas]

Caro frigorista Modena, tu non hai ragione ma RAGIONISSIMA!Io rimango piacevolmente sconvolto da quante cose si possono imparare su questo forum, sulla materia specifica, ecc ecc.Purtroppo io ho faccio l'idraulica e quello so fare, se parliamo della materia sono sicuramente più preparato, ma il condizionamento e una cosa che mi piace e tanto!purtroppo il mio maestro non ne sapeva un gran che..li montava ed anche con ottimi successi ma non gli dovevi mai domandare di DELTA PRESSIONI ECC.io è da poco tempo che ho capito queste cose, il montaggio non è un problema, ma sul calcolo delle pressioni e su argomenti del genere vado in difficoltà.vi ringrazio per la pazienza e per la vostra competenza

[Frigorista modena]

Vai in difficoltà perché fai il solito sbaglio che facciamo in tanti, ossia vogliamo misurare una cosa che non conosciamo.

Voglio dire, se non sai cosa stai misurando, non capirai mai niente, PRIMA devi capire cosa passa nei tubi, che sostanzialmente è un liquido "basso bollente", che evapora nell'evaporatore e condensa nel condensatore alla stessa pressione/temperatura, mentre quando è gas o liquido, ossia nei passaggi intermedi, si comporta in un altro modo.

Quando hai capito che hai a che fare con un liquido che bolle non a 100°C ma a -4°, -10°C, -30°C, a +5°C eccetera, tutto ti apparirà più chiaro, se non ti sleghi dai luoghi comuni per cui per te un liquido bolle solo ad una certa temperatura, non andrai mai avanti, se invece ti apri la mente, DOPO finalmente capirai cosa sta misurando il tuo manometro, e diventerà tutto chiarissimo.

Certo ti devi applicare un pochino, ma non è niente in tutto.

[Erikle]

però dovete anche considerare che adesso c'è freddo e non tutti i climatizzatori possono andare a freddo in inverno..quindi se è uno di questi non idonei al funzionamento a freddo in inverno chiaro che il suo funzionamento non sarà ottimale

[DavidOne71]

o se la macchina fosse on/off può anche essere una cosa "normale", se la temperature esterna è sotto i 15 gradi e non c'è il controllo condensazione

però dovete anche considerare che adesso c'è freddo e non tutti i climatizzatori possono andare a freddo in inverno..quindi se è uno di questi non idonei al funzionamento a freddo in inverno chiaro che il suo funzionamento non sarà ottimale

Sarei pienamente d'accordo con voi se non fosse per il plurale usato in questa frase

I Tubi Si Ghiacciano!

ne deduco che anche l'aspirante ghiaccia, come fa a ghiacciare se l'organo di laminazione è sottoalimentato?

Se fosse solo il liquido a essere ghiacciato ero perfettamente d'accordo con voi..

[Erikle]

certo il problema di macchine non predisposte per andare a freddo in inverno è la scarsissima pressione di condensazione dovuta alla mancanza di una qualuqnue forma di controllo di condensazione e quindi una scarsa alimentazione dell'unità interna

quì però parla di tubi ma anche di una unità esterna dei tanti condizionatori..sarà multi?? e poi magari la macchina non sapendo come è potrebbe anche alimentare lìunità interna ma magari nel locale c'è già freddo e questo potrebbe far ghiacciare entrambi i tubi

[click0]

controllo di condensazione e quindi una scarsa alimentazione dell'unità interna

le mia conoscenze sono molto nozionistiche, ma sapevo l'esatto opposto cioè una mancanza di controllo condensazione comporta un aumento della "quantità di liquido" che si forma nel condensatore e un aumento del sottoraffredamento , cio comporta una riduzione della pressione (può ghiacciare il tubo piccolo) e una unità interna che tende a diventare "piccola" quindi anche un basso surriscaldamento, ecc (può ghiacciare il tubo grosso)

parlando di on/off quindi macchina a capillare e priva del controllo condensazione

Modificato: 26 febbraio 2014 da click0

[DavidOne71]

Io faccio questo ragionamento, molto basico.

Sicuramente tutti abbiamo bagnato un giardino o dei fiori o lavato una macchina con un tubo di gomma, e penso, che tutti abbiano messo il dito davanti al foro di uscita per aumentare la velocità dell'acqua per poter avere una gettata più lunga.

Sicuramente avete fatto caso che se la pressione cala (apertura di un altro rubinetto) cala anche il getto dopo la strozzatura...

Quindi se la pressione di condensazione cala perchè dovrei pensare che il flusso dopo l'organo di laminazione rimanga costante?

Certo, un'organo di laminazione automatico (valvola termostatica o elettronica) potrebbe compensare un po', ma non può fare miracoli.

Ps. Il sottoraffreddamento non aumenta, ovviamente è una mia convinzione

[Xxxxbazookaxxxx]

Marca e modello, se la pressione temperatura è quella postata o sei molto scarico oppure, ma mi auguro di sbagliare il compressore ti sta abbandonando, ma prima di fare diagnosi a caso preferirei avere almeno il nome del paziente :-)

[FilippoFas]

Il clima non è inverter.La temperatura esterna si aggirava attorno ai 12/13 gradi.

[DavidOne71]

FilippoFas già che c'eri potevi colmare il dubbio che avevo

​Dimenticavo, hai detto "i tubi ghiacciano", suppongo che geli anche l'aspirante;

è cosi?

[FilippoFas]

Si entrambi. Io comunque penso che sia una questione di temperatura esterna bassa, che insieme alla temperatura del tubo ha fatto si che questi si ghiacciassero

[Erikle]

anche la temperatura del locale interno immagino bassa apporta poco calore e quindi può starci che entrambi i tubi facciano un poco di brina

se a pompa di calore scalda bene non dovrebbe mancargli gas poi semmai quando arriverà il caldo ricontrolli

[FilippoFas]

Lo split era impostato a 16 gradi con ventola al massimo ed all'interno del locale sicuramente c'era una temperatura maggiore.A caldo sale a 53 gradi, penso sua un ottimo risultato...con una macchina scarica non avrei mai raggiunto quel valore, così come i 10 gradi a freddo

[DavidOne71]

Si entrambi. Io comunque penso che sia una questione di temperatura esterna bassa

Prova a tappare parzialmente la batteria esterna cosi ti rendi conto e io imparo