Consiglio Su Cella Frigo

[Fabrizio Bugni]

Buongiorno a tutto il forum,

mi chiamo Bugni Fabrizio e sono un apicoltore,(e tutto quello che so di impianti frigoriferi lo letto su internet) ho comprato una cella frigo usata,(nessuna certezza sul corretto funzionamento ma girare girava) l'ho smontata , recuperando il gas nel ricevitore di liquido pump down, ho tagliato i tubi (il motore era fuori dal edificio) e subito ho schiacciato le estremità dei tubi con il martello.

Non ho perso gas (sempre che non sia scappato dai rotalock chiusi)

Il gas è r404a

Rimontato il tutto senza cambiare il filtro disidratatore (ma lo cambierò presto) la spia del liquido è ora verde chiaro, fatto il vuoto (dal lato del liquido) con pompa cinese, a vaquometro erano 3 pascal dopo ½, ora le tubazioni sono di 1 metro,(quando lo smontata erano circa 3 metri) misurato pressioni e temperature sempre con attrezzatura cinese prima di accenderla 5bar e temperatura ambiente 18°C dopo un ora di funzionamento:

Temperatura a fine compressione misurata sul tubo di mandata molto vicino al compressore circa 68 70°C ( a me sembra tanto alta)

Temperatura dopo il condensatore 28-30 °C

Temperatura di evaporazione misurata a 60 cm dal uscita del evaporatore 7-8°C (tubo coibentato e termometro con precisione ^{+\- 2°C)}

Manometro sul aspirazione: 0.2 Mpa -22°C

Manometro dopo il ricevitore di liquido 1.2 Mpa 26°C

Assorbimento dopo un ora di funzionamento del motore è 3,3 amper contro i 4 e qualcosa di targa

Temperatura in cella 4°C

Temperatura esterna 15°C

Tempo per passare da 15°C a 4°C un ora ma la cella era vuota !

Calcolandomi il surriscaldamento a me viene 30° !!!

Il sottoraffreddamento è quasi normale

In estate con 28-30° all’ esterno vorrei mantenere il contenuto (melari e telaini) a 10° (la tarma della cera non si sviluppa sotto i +10°) e verrà aperta 1 volta a settimana per 10 minuti al massimo.

Vedo che l’evaporatore brina solo per metà-4 -5°C il resto e piu’ caldo 4-5 °c (fonte dei dati termometro a infrarossi cinese)

La termostatica è una danfoss TES2

L’unita condensatrice è della riva cold con motore ermetico embraco cod HA021Z2011

L’evaporatore della ECO cod. MIC300ED

La cella è 3X2Xh2.70m

Secondo voi la cella con questi parametri "gira" bene?

Grazie

[Frigorista modena]

Secondo me è scarica, non è tanto questo il problema perché in temperatura ci arriva, quanto la differenza tra la temperatura che vuoi in cella +10 e quella di evaporazione -20, quindi ben 30 gradi di salto che rischiano di asciugare troppo quello che hai conservato.

[Fabrizio Bugni]

Grazie della prontissima risposta,

è quello che penso anche io.

Ma la mia paura era che avendo fatto il vuoto dal lato del liquido, nel lato linea aspirazione compressore non ci fosse vuoto ma aria dato che di mezzo c'e' la termostatica (che rimane chiusa a circuito fermo? Magari il vuoto è passato lo stesso dall'altra parte), altri errori al rimontaggio non credo si averne fatti.

Sicuramente era gia' scarica quando l'ho presa o ha perso gas a rubinetti chiusi, circa una settimana, prima di rimontare il tutto.

Se la lascio cosi' con temperatura fine compressione di 70°C non patisce il compressore?

Piu la cella asciuga meglio è , più l'aria è secca meno vive la tarma.

Ultima domanda e poi non rompo più : Ricaricando un po di gas (surriscaldamento e sottoraffreddamento dovrebbero andare a posto ) miglioro il rendimento del impianto e diminuisco i consumi di corrente elettrica? O rimate uguale e quindi lascio perdere e me la tengo così?

Grazie infinite

Fabrizio

[Frigorista modena]

Dipende da che compressore è, che deve lavorare entro certi campi, e tieni conto è raffreddato dai gas freddi di ritorno, e se non tornano alla lunga il compressore brucia.

Comunque se più stanno asciutte meglio è, allora andrebbe bene così!

[Fabrizio Bugni]

Allora il motore è J9226GK del Aspera da 1 HP (1028W) cilindrata 21.7 corrente nominale 4.4 ampere contro i miei 3.3 misurati purtroppo non trovo da nessuna parte la temperatura massima ammissibile di fine compressione.

Però sul catalogo della Riva cold trovo che: Performance (W) rispetto al evaporatin temp (°c) do solo i due estremi a 0°C =2291w a -20°c 1095w io ho capito che se l'evaporatore larova a 0° (e dovrebbe riuscire a portare la cella a +10° mantenendo umidità più elevata ma pazienza) l'unità condensatrice rende il doppio che farla lavorare a -20°C come faccio io adesso, dico bene? quindi meno consumo elettrico perchè il motore rende di più? O alla fine ci mette solo piu' tempo ad andare in temperatura e siamo sempre lì?

Dice anche che: I VALORI DI RESA SONO RIFERITI A: AMBIENTE: +32°C(io adesso sono a 17°C), GAS ASPIRATO: 0°C (LBP) (io 7/8 °C) E +20°C (HBP), (dove devo trovare i 20°C? al uscita del condensatore? io li ho 28/30°C un po' meno dopo il ricevitore di liquido ) SOTTORAFFREDDAMENTO: 0K

Se risparmio soldi in luce,o rischio di bruciare il compressore allora ricarico, se no lascio stare così....

Grazie

Fabrizio

[DavidOne71]

Prova ad alzare un po la condensazione, 40 45°c, ostruendo un po il condensatore.

C'è la spia del liquido? se si, è piena o si vedono bolle di vapore?

[blueice]

Ciao Fabrizio Bugni.

La grossa differenza nel consumo elettrico è data dalla temperatura di condensazione.

Più la temperatura è alta, e di conseguenza la pressione, più il motore deve faticare per arrivare a quella pressione.

Se la tua necessità è quella di avere una diminuzione di umidità oltre che mantenere i tuoi prodotti a +10°C, segui il consiglio di Frigorista Modena; ricordati solo che espandendo a temperature negative, è ovvio che l'umidità atmosferica si trasformi in ghiaccio percui dovrai controllare periodicamente l'evaporatore e nel caso provvedere allo sbrinamento dello stesso.

Verifica che nell'evaporatore siano montate le resistenze di sbrinamento, anche se non collegate.

Se non ci fossero, ti conviene spegnere il GF e mantenere in funzione i ventilatori sfruttando la temperatura positiva dell'aria per sciogliere il ghiaccio.

Fai solo attenzione a evitare che il ghiaccio chiuda completamente la batteria altrimenti impiegherai molto tempo a scioglierlo.

Controlla (ma sicuramente lo avrai già fatto) lo scarico della condensa della bacinella di raccolta della stessa e o lo mandi fuori dalla cella (fagli un sifone) o se l'evaporatore è piccolo lo puoi anche mandare in un secchio.

Se ti si intasa completamente di ghiaccio l'evaporatore conviene scioglierlo con la canna dell'acqua, ma se non è collegato lo scarico è un bel problema.

Ciao

Blueice

[Fabrizio Bugni]

Domani mattina provo ad aumentare la temperatura di condensazione (non ci avevo proprio pensato......) poi faccio sapere perchè a 28°C come è adesso il liquido dopo il ricevitore di flusso , il liquido lo vedo passare con flusso regolare e non vedo bolle ...

Ho notato solo oggi che il filtro un po' intasato lo è perchè c'e piu' di 1°C di differenza fra entrata e uscita questo dovrebbe essere sintomo di filtro non piu' efficente ma non tale da giustificare il tracciato sul diagramma entalpico tutto spostato a destra come viene secondo le mie misurazioni.

PS l'impianto frigorifero era un mondo a me totalmente sconosciuto, fino a due settimane fa, ma ammetto che mi affascina e mi piacerebbe alla fine riuscire a far quadrare surriscaldamento e sottoraffreddamento del mio piccolo impianto, sia per soddisfazione personale sia per risparmio di elettricità.

Grazie a tutti

Fabrizio

[Fabrizio Bugni]

Grazie anche a blueice,

La cella è "comandata " da Master cella compact della Carel, ha tutti i programmi per lo sbrinamento in automatico l'ho già visto intervenire due volte non sono entrato nei menu' del controller per vedere con che frequenza lo faccia ma lo fa nel evaporatore ci sono 2 resistenze da 1KW

sotto l'evaporatore ho messo un tubo da 3/4 che va all'esterno (c'era gia' quando lo comprata)

In effetti rinunciando al effetto deumidificatore (che per me è comunque positivo) potrei risparmiare se evaporassi a temperature positive quei 2kw che assorbono le resistenze per sbrinare

Grazie

[blueice]

Ciao Fabrizio, mi raccomando il sifone sullo scarico della condensa.

Non capisco però perchè devi rinunciare all'effetto deumidifica.

Non conosco esattamente la programmazione di quello strumento, ma deve essere comunque possibile impostarlo per lo sbrinamento ad aria.

Martedì sarò in expocomfort e se vuoi provo a chiederlo allo stand della Carel.

Ciao

Blueice

[Fabrizio Bugni]

grazie blueice rispondo subito:

mi raccomando il sifone sullo scarico della condensa.

se no entra aria calda dal esterno? Non vedo altri motivi..

Non capisco però perchè devi rinunciare all'effetto deumidifica.

per risparmiare sulla corrente che serve per sbrinare (2kw sono una stufetta elettrica) a patto che sia significativo (ma non ho guardato quanto tempo serve per sbrinare se ci mette 5 minuti è ininfluente sul consumo ) ma se non brina non sbrino (che bella rima) comunque hai ragione se sbrino ad aria a +10°c non mi costa niente (non ci avevo proprio pensato...)

Domani vado nei menu del controller e vedo se c'e l'opzione di sbrinatura con ventole....

ciao

grazie

Modificato: 15 marzo 2014 da Livio Migliaresi
inserite correttamente le citazioni

[blueice]

Ciao Fabrizio, aria calda vuol dire umidità che ti si ferma sulla batteria e ti aumenta la frequenza degli sbrinamenti.

Inoltre un bel sifone pieno d'acqua è ottimo per impedire "ingressi indesiderati".

Ciao

Blueice

[Fabrizio Bugni]

Ho coperto il condensatore:

Temperatura fine compressione 76°c

Temperatura dopo il condensatore 35°C non sono andato oltre perche la temperatura di fine compressione era già tanto alta

Temperatura al ritorno del gas 10°C

Lettura manometo di minima 0.18MPa -20

Lettura manometro di alta 1,3MPa +28

surriscaldamento 30°

sottoraffreddamento 7°

diagramma di entalpia sempre tutto spostato a destra

il liquido che passa lo vedo sempre senza uguale ,sembra il flusso di un rubinetto aperto , purtroppo non riesco a spiegarmi meglio

il controller mi permette di sbrinare solo con le ventole

grazie ciao

[alex31]

Ciao io ho una Master cella e fa gli sbrinamenti ogni otto ore con le resistenze...però puoi programmare la centralina che al momento dello sbrinamento se la sonda non rileva la necessità automaticamente si sposta come orario non facendolo

[Frigorista modena]

È scarico.

[DavidOne71]

Temperatura dopo il condensatore 35°C non sono andato oltre perche la temperatura di fine compressione era già tanto alta

Lettura manometro di alta 1,3MPa +28

Come fa a esserci la temperatura di condensazione più bassa della temperatura del liquido (uscita condensatore)?

O hai sbagliato la misura o è completamente scarico

il liquido che passa lo vedo sempre senza uguale

Cosa significa senza uguale?

sembra il flusso di un rubinetto aperto

Se la spia fosse piena di liquido, non vedrai nulla, anzi vedrai il fondo della spia cioè color ottone. Questo succede anche se c'è solo gas (completamente scarico) devi fare molta attenzione a vedere la spia magari aiutati con una torcia (tanta luce).

Meglio avere una controprova con il manometro e termometro!!!

sottoraffreddamento 7°

28 - 35 = -7°C Visto che il sottoraffreddamento negativo non esiste, vuol dire che in quel punto hai gas surriscaldato di 7°C (NON C'E' LIQUIDO) scarico!!!

Ps. Dimenticavo se la spia è opaca (non si vede il fondo) c'è una miscela di liqido e vapore che indica la mancanza di refrigerante o impianto instabile

Modificato: 15 marzo 2014 da DavidOne71

[Fabrizio Bugni]

Grazie a tutti del interessamento, quando ho cominciato a fare delle domande, non credevo di ricevere cosi' tante risposte.

Per quanto riguarda le misurazioni che vi do' tenete sempre presente che i miei strumenti non sono professionali e nemmeno io lo sono....

Confermo che temperatura fine compressione 76°c misurata sul tubo in uscita dal compressore

Confermo che la temperatura del liquido era 35° sul tubo che va dall'uscita del condensatore al ricevitore di liquido

Per il calcolo del sottoraffreddamento ho fatto:

Temperatura in uscita dal condensatore letta con il termometro (35) - temperatura di saturazione letta sul manometro lato alta pressione circa 13 bar circa 28°C per l' R404a = +7°C (dovevo fare il contrario, ho invertito la formula?)

Per il calcolo del surriscaldamento ho fatto:

Temperatura uscita gas dal evaporatore (misurata 60 cm dopo l'evaporatore, ma il tubo è coibentato) è di (9,5) - Temperatura di saturazione misurata con il manometro bassa pressione circa 1,8 bar circa -20°C = circa 30°c

Il liquido che passa nella spia lo vedo sempre senza uguale sia quando prima di smontare la cella lo guardavo passare

(quindi io non avevo ancora toccato niente) sia con condensatore coperto, sia con condensatore libero, purtroppo non so come spiegare bene cosa vedo di sicuro la spia è completamente vuota tranne per la zona dove vedo passare il liquido (è come vedere passare del acqua di diametro 3-4 mm da un buco al altro della spia ) più di cosi' non riesco a spiegarmi. Ma la spia dovrebbe essere completamente piena di liquido? La spia non è assolutamente opaca si vede perfettamente il fondo color ottone.

Per lo sbrinamento lo risolvo facile faccio girare le ventole a compressore spento per un tempo tot che decidero' poi io in pratica.

Se la cella già perdeva gas prima adesso non credo di aver risolto (amenochè perdeva proprio dalle cartelle che ho rifatto io lato unità condensatrice) quindi se adesso ricarico poi il gas me lo perde di nuovo, io prima di accenderla ho fatto il vuoto e ho aspettato un giorno per vedere se il manometro si muoveva, poi ho aperto i rubinetti e ho cercato le perdite con uno spray tipo acqua saponata.

Ora quasi quasi ho voglia di comprare assieme al gas r404a anche un tracciante e la lampada uv (sempre roba cinese) E' un metodo che funziona bene per la ricerca delle perdite?

[DavidOne71]

(dovevo fare il contrario, ho invertito la formula?)

si

la spia è completamente vuota tranne per la zona dove vedo passare il liquido (è come vedere passare del acqua di diametro 3-4 mm da un buco al altro della spia ) più di cosi' non riesco a spiegarmi.

Ti sei spiegato benissimo! è scarico o hai un'ostruzione prima della spia, ad esempio filtro.

Ma la spia dovrebbe essere completamente piena di liquido?

Si, ma in pratica non vedi nulla, è come vedere un bicchiere pieno di acqua (vedi attraverso)

La spia non è assolutamente opaca si vede perfettamente il fondo color ottone.

Qui vai un po in contraddizione con quello che dicevi prima

la spia è completamente vuota tranne per la zona dove vedo passare il liquido (è come vedere passare del acqua di diametro 3-4 mm da un buco al altro della spia )

Ora quasi quasi ho voglia di comprare assieme al gas r404a anche un tracciante e la lampada uv (sempre roba cinese) E' un metodo che funziona bene per la ricerca delle perdite?

Non l'ho mai usato, uso un cercafughe elettronico (MOLTO affidabile)

[alex31]

Bah!....a parer mio un impianto ....con addirittura cartelle ...non potrai mai esser sicuro che non perda facendo solo il vuoto......li ci vuole la prova di pressione con azoto...se hai fatto male le cartelle facendo il vuoto le aiuterai a "sigillare" temporaneamente il difetto....mentre con l'azoto accentuerai il difetto e ti sarà più facile individuarlo

A meno che te non sia un navigato esperto frigorista ....che riesce a fare cartelle alla perfezione senza neanche aver bisogno di stringerle con la chiave dinamometrica e spray per cartelle

[Fabrizio Bugni]

grazie DavidOne71

La spia non è assolutamente opaca si vede perfettamente il fondo color ottone.

Qui vai un po in contraddizione con quello che dicevi prima

Volevo dire che il vetro non è appannato, o sporco da non riuscire a vedere attraverso (è un attimo fraintendere)

Non l'ho mai usato, uso un cercafughe elettronico (MOLTO affidabile)

Quello che in gergo si chiama sniffer e rileva perdite anche solo di 2gr al anno (ma non posso permettermelo)

Se qualcuno mi dice che i traccianti cercafughe non sono affidabili mi risparmio 63€

grazie alex 31

ci vuole la prova di pressione con azoto

Si lo so ma il mini kit prova con azoto con bombola mignon costa 211€ (allora mi sono detto provo direttamente controllando se ci sono perdite di 404 con spray cerca fughe di gas)

A meno che te non sia un navigato esperto frigorista ....che riesce a fare cartelle alla perfezione senza neanche aver bisogno di stringerle con la chiave dinamometrica e spray per cartelle

Ovviamente non sono un esperto frigorista , ma mi sono allenato a fare un po di cartelle usando olio sprai per cartelle, alla fine mi venivano di misura giusta (come da tabella SAE ) la dinamometrica non lo usata ma conosco le coppie di serraggio per i vari diametri di tubo (sempre da tebella SAE) ho serrato a occhio ma quasi a coppia giusta. (poi con un po' di c**o potrei anche essere arrivato alla perfezione)

grazie a tutti

Fabrizio

[DavidOne71]

Quello che in gergo si chiama sniffer e rileva perdite anche solo di 2gr al anno (ma non posso permettermelo)

lo immaginavo

la dinamometrica non lo usata

mai usata neanche io

il segreto sta nella sbavatura e grandezza della cartella

Comunque, anche con azoto, non è facile trovare le perdite.

Se hai tempo, pazienza e non ti importa del mancato guadagno, potresti utilizzare il metodo delle camere d'aria della biciclette

[Frigorista modena]

Fabrizio vedo ti piace l'argomento, allora ti do un consiglio molto pratico, dato che sono molto pratico e bisogna fare presto, anche perché se per capire che un frigo è scarico ogni volta devono passare 20 messaggi le tarme nel frattempo fanno la festa: quando si arriva in una cella o in un frigo commerciale, senza strumenti, se la spia del liquido si comporta come dici tu, anche se non ho ben capito ma suppongo vedi delle bollicine, apri la porta e senti la termostatica che fa una specie di fischio, il tubo di ritorno al tatto è caldo e ultimo ma non ultimo il frigo non raffredda, è scarico!!!

Poi ovviamente non è così facile altrimenti faremmo tutti questo lavoro, sento parlare di ostruzioni, certo per carità può essere tutto, ma non hai un po' di refrigerante da aggiungere???

Ne metti un po', vedrai la pressione di condensazione che sale e così pure quella di evaporazione, man mano la spia di liquido si riempie e al 99% delle volte quando la T evaporazione sarà attorno ai -10°C, la spia del liquido miracolosamente sarà piena, stacchi le fruste e vai a bere un caffè tranquillo.

Poi certo se vuoi fare una cosa a regola d'arte, vuoti tutto, soffi bene con azoto tutte le parti di circuito, già che ci sei controlli se il filtrino sull'orificio della termostatica è pulito, cambi il filtro deidratore, pressurizzi con azoto, controlli con schiuma, togli l'azoto, fai un vuoto profondissimo, controlli pure la tenuta del vuoto, carichi di gas e via tranquillo.

[Fabrizio Bugni]

grazie Modena,

purtroppo o per fortuna di uno come me dicono dalle mie parti che è "curioso come una capra"

purtroppo o per fortuna le rogne vado a cercarmele da solo altrimenti chiamavo un frigorista serio preventivo di 45€ l'ora molto taciturno (nel senso che non mi ha aiutato per niente al telefono) e tutto finiva li

Ma io sono "matto" e allora ho comprato un gruppo manometrico e un pompa del vuoto e ho deciso di fare da me nel miglior modo possibile e posso dire che modestamente ci sono riuscito al 99% infatti se mi quadravano subito i valori non avrei rotto le p***e a voi, se la cella quando lo presa fosse stata a posto lo sarebbe anche adesso salvo perdite ma me ne sarei accorto vedendo scendere le pressioni giorno dopo giorno (cosa che invece non accade) certo che una perdita di 2g/anno mi potrebbe anche andare bene.. e non me ne accorgerei con i miei barbari strumenti di misura.

Il gas 404 lo devo ancora comprare on-line e nel ordine vorrei inserire anche il tracciante amenochè mi dite che non è affidabile, il turafalle invece non lo prendo neanche in considerazione.

grazie

f.b.

[alex31]

Bè non so a che grandezza di bombola ti riferisci ma il costo da te riportato sicuramente si riferisce al riduttore di pressione e non alla bombola il cui costo è molto basso. Di solito....i fornitori di gas....lo sono anche di azoto quindi potresti fare quello che ho fatto io tanti anni fa come semplice prvato. Vai dal fornitore e chiiedi se oltre a darti la bombola di azoto ti da anche il riduttore di pressione il tutto chiaramente dietro deposito cauzionale...chiedere non costa nulla.

Il tutto non dovrebbe costarti più di 30-40 euro (la cauzione costa senz'altro di più).

Per quanto riguarda le cartelle io preferisco farle con la chiave dinamometrica ormai per abitudine e soprattutto per le cartelle situate dentro posti scomodi da poter verificare in un secondo momento. Oltre al fatto che quelle che si rischia di rompere son sempre quelle più piccole seppur ben fatte....quindi perché rischiare?

Le prime volte rischiavo...mettevo azoto e arrivato alla pressone preposta magari capitava che perdeva...a quel punto se avevo stretto poco bastava stringere di più...se invece avevo stretto troppo dovevo rifare la cartella. Non avendo anni d' esperienza all'attivo prendere la chiave dinamometrica o la chiave inglese non cambia nulla.

Io purtroppo son sempre per risolvere il problema direttamente anziché girarci attorno che mi fa solo perdere del tempo ecco perché mi ripeto sovente nell'uso dell'azoto per la ricerca delle perdite.....non sbaglia un colpo....anche perché raggiunge pressioni che altrimenti non avresti facendo funzionare l'impianto . Anzi ancor peggio se fai funzionare l'impianto perché il muovere l'aria con le ventole può rendere impossibile l'individuare la perdita.... il cercafughe comincia a suonare ma non si capisce dove perché effettivamente rileva qualcosa ...ma nell'aria. E poi ....non per esser noioso mi fido solo del cercfughe infrarossi.

Puoi continuare a far le prove con gli strumenti che hai.....ma se poi non ne verrai a capo la sola strada da percorrere sarà solo quella che ti ho esposto.....a meno che non intenda togliere...mettere gas di continuo che oltre che proibito non farà funzionare bene l'impianto .....e poi che te ne farai del gas che ogni volta togli??

Di azoto comunque ne esistono anche in bombolette usa e getta ma non ti saprei dire se occorre anche il riduttore...penso di no.

[Fabrizio Bugni]

Di azoto comunque ne esistono anche in bombolette usa e getta ma non ti saprei dire se occorre anche il riduttore...penso di no.

sono quelle a cui mi riferisco io purtroppo serve il riduttore perchè sono caricate a 100 e piu' bar il riduttore da solo costa circa 100€ (riduttore 0-50bar non il riduttore di bassa pressione tipo saldatrice filo coninuo hobbistica da 1 bar) ho comprato tutto da 3s supersamastore, per ora mi sono trovato bene certo non è roba testo o wigam ,ma il mio gruppo manometrico somiglia terribilmente a uno della rotemberger che costa il doppio.....

Di solito....i fornitori di gas....lo sono anche di azoto quindi potresti fare quello che ho fatto io tanti anni fa come semplice prvato. Vai dal fornitore e chiiedi se oltre a darti la bombola di azoto ti da anche il riduttore di pressione il tutto chiaramente dietro deposito cauzionale...chiedere non costa nulla

non ci avevo pensato ma qui' vicino a me venditori di gas tecnici ce ne sono almeno due

grazie