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Fabrizio Bugni
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Dovresti attaccare l'unità ad un wattmetro di quelli digitali, e fare le prove di portare alle stesse condizioni le celle alle diverse condizioni di condensazione, questa è una prova interessante.

dici che consumerebbe meno con la condensazione a 50° vero? kw consumati per fare lo stesso lavoro.

Percheeee consumerebbe meno energia a 50° piuttosto che a 40° di condensazione , perche ci mette meno tempo?


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Frigorista modena
Inserita:

Ma no!!

La mia era solo una domanda, come fai a dire che "consumi" di più o meno se non metti un wattmetro?

Che poi il wattmetro è quello che misura il consumo elettrico, li vendono digitali all'obi a poche decine di euro, lì ci attacchi l'unità e replichi (se possibile) le stesse condizioni i temperatura iniziale e finale ecc ecc.

A quel punto non serve nemmeno misurare il tempo, guardi semplicemente il wattmetro e lo capisci subito.

Inserita: (modificato)
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Sono giunto alla conclusione che condensare a 38° sia meglio che a 49° perchè il mio compressore ha consumato meno energia e i due parametri surriscaldamento e sottoraffreddamento sono quasi uguali :smile:

Fin che non posterai i valori di assorbimento non ci crederà nessuno :wacko:

Vorrei sottoporvi questa lettura, è riferito ai chillers, ma rende molto l'idea e sopratutto al primo grafico

http://www.centrogalileo.it/nuovaPA/Articoli%20tecnici/copeland/ottimizzazione%20energetica.htm

Ps Inutile dire che sono pienamente d'accordo con erikle che ha spiegato perfettamente la problematica

Ps2 Le mie considerazioni sono: hai comprato inutilmente il termostato e inoltre avrai la bolletta più salata, direi che hai centrato l'obbiettivo, specialmente in questo periodo (crisi) e oltre ad avere meno soldi nel portafoglio hai contribuito all'aumentare l'inquinamento.

Ricordo che si sta puntando TUTTO sul risparmio energetico a livello mondiale ed avere un ambiente più pulito

Modificato: da DavidOne71
Fabrizio Bugni
Inserita:

Io ho usato una pinza amperometrica e si vede benissimo che la corrente sale al salire della pressione del liquido , di questo sono sicuro,

ci vorrebbe un contatore ( tipo contatore del enel che ti dice il consumo di energia ) e alla fine mi direbbe che ho consumato di più con bassa temperatura di condensazione

Perche?


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ricordo che si sta puntando TUTTO sul risparmio energetico a livello mondiale ed avere un ambiente più pulito

io sto puntando tutto per risparmiare dal Mio portafoglio :smile:

Inserita:

prima comunque ho scritto una cosa errata

quando spegnete le ventole altro non fate che aumentare "surrettizziamente" il salto termico al condensatore

in realtà volevo dire che aumentate surrettiziamente la temperatura ambiente e diminuite il delta T

quanto alle valvole termostatiche nelle tabella di scelta indicano le capacità in base al tipo di gas e poi in base alla temperatura di evaporazione e di condensazione e sotto c'è il discorso che ho fatto io

Inserita:

se il surriscaldamento all'evaporatore resta pressochè costante (a pari emperatura della cella) stai tranquillo che la resa frigorifera lo resta anche costante lei ergo se vedi un minor amperaggio del compressore riducendo la temperatura di condensazione puoi già concludere che consumi anche meno energia elettrica

e il minor consumo deriva dalla migliore efficienza della macchina e del compressore..

è inutile impiccare un compressore a condensare sempre a temperature elevate sempre anche quando non serve..per cui ben venga il controllo di condensazione ma occhio alla sua regolazione.si può fare quello che si vuole e quello che serve ma è bene sapere cosa comporta una scelta o l'altra

Frigorista modena
Inserita:

Certo che c'è scritto quello che hai detto tu Erikle, peccato che i calcoli, se leggi meglio, li fanno a condensazioni di 40 o 50°C, come ha confermato anche Fabrizio che l'ha letto e non se l'è inventato, e prima ho sfogliato proprio il catalogo Castel, ma comunque non importa neanche quello, io mi riferivo ai dati di condensazione nei cataloghi dei compressori, ci siamo spostati alle valvole e non ne usciamo più.

Inserita:
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per cui ben venga il controllo di condensazione

Lui diceva che la fa funzionare solo in estate, a che serve un controllo di condensazione in estate? :o forse in una eclisse solare?

In più sta facendo andare la temperatura di cella a 0°C per le prove, ma normalmente la imposterà a 10°C, questo è un'altro motivo della inutilità del controllo perchè si registreranno temperature di condensazione più alte.

Inserita: (modificato)

certo che gli esempi li fanno a 40 o 50 gradi perchè il comune abbinamento che è un giusto compromesso tecnico ed economico fra compressore e condensatore e considerando che spesso la condensazione e in aria si arriva inevitabilmente a quei valori

ciò non toglie che quando la temperatura esterna è mite la maggior apertura della termosatica permette di poter sfruttare al meglio quei periodi per migliorare l'efficenza stagionale poi è ovvio che se il condensatore è all'esterno quando fuori farà molto freddo il tutto non può andare bene senza il controllo di condensazione

l'importante è non piazzarlo a 55 gradi così mi girano meno le ventole e risparmio..è stato il dubbio che qualcuno pensasse sta cosa a farmi intervenire

ecco una attenzione c'è da metterla quando si sceglie la temostatica specie se si finisce vicino ad uno dei due limiti come capacità cioè vicino ad uno degli estremi si rischia di avere un sistema che può adeguarsi poco al variare delle condizioni di lavoro rispetto a quelle nominali per cui è sempre bene sapere cosa cambia se sono vicino al limite massimo o a quello minimo

P.S se la cella del nostro amcio funzionerà solo in estate (io purtroppo leggo sempre di fretta e la discussione è molto attiva per cui mi capita spesso che mi sfugga parecchia roba) è inutile il controllo di condensazione..non serve fissare rigidamente la temperatura di condensazione

se si fissa in modo così stabile la pressione di condensazione allora si può usare un capillare è inutile la termostatica

Modificato: da Erikle
Fabrizio Bugni
Inserita:
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se il surriscaldamento all'evaporatore resta pressochè costante (a pari emperatura della cella)

ammesso e non concesso che le mie misurazioni siano corrette è proprio cosi'

  Quote
stai tranquillo che la resa frigorifera lo resta anche costante lei ergo se vedi un minor amperaggio del compressore riducendo la temperatura di condensazione puoi già concludere che consumi anche meno energia elettrica

anche questo è logico

  Quote

l'importante è non piazzarlo a 55 gradi così mi girano meno le ventole e risparmio..è stato il dubbio che qualcuno pensasse sta cosa a farmi intervenire

No ho detto che era una battuta la ventola consuma 0,1 ampere il compressore 4 e rotti

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è inutile impiccare un compressore a condensare sempre a temperature elevate sempre anche quando non serve

lo penso anch'io

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Lui diceva che la fa funzionare solo in estate, a che serve un controllo di condensazione in estate? :o forse in una eclisse solare?

La prossima è prevista per il 2056 Allora me la posso prendere comoda con l'installazone del termostato :superlol: Doveva arrivarmi oggi ma a questo punto posso ancora aspettare..

  Quote

In più sta facendo andare la temperatura di cella a 0°C per le prove

0° perchè fuori ce ne sono adesso 5°

Frigorista modena
Inserita:

Ma nessuno aveva parlato di condensare a 55°C!

Io nel primo intervento se rileggi ho detto di condensare a 45, che con differenziale sarebbe arrivato ad una media di circa 42°C, che è molto vicino ai 38 degli esempi che fanno alla Castel, insomma stiamo discutendo da decine di messaggi di differenze ridicole, ma la pratica della buona refrigerazione detta da maestri nel campo indica 45°C come ideale se non 50°C, che a detta loro è ancora meglio, anche se io resto a 45, tutto qui.


Giusto per i conti della serva, è molto semplicistico far credere che nel consumo globale si prenda solo l'andare a regime, che è sempre la condizione più sfavorevole, il consumo globale invece si deve fare in un determinato periodo di parecchi giorni, con la cella in set point, e questo consumo sarà dato da quanta energia è stata spesa per essere mantenuta a temperatura, la facciamo troppo facile che invece è tutto meno che facile.

Fabrizio Bugni
Inserita:

Fino a che punto la nostra valvola termostatica riuscirà a compensare la pressione che andro' via via a diminuire ? 30? 40? 50°? si accetano scommesse :smile: (sto scherzando ovviamente) ve lo diro domani con le nuove misurazioni ..........

Adesso vado a dormire

grazie a tutti

e buona notte a tutti

fabrizio

Inserita:

Una riflessione sulla temperatura minima di condensazione.

L'altro giorno vado da un cliente per una cella che non funzionava, diagnosi compressore in avaria.

Un impianto molto scarno: un termostato elettromeccanico, un contattore, un compressore due ventole di condensazione che si inseriscono con il compressore ed evaporatore statico.

Leggo la targhetta, caspita!!! R12!!! probabilmente retrofittato, ma questo non ha importanza. Penso, avrà almeno 20 anni :o.

Ventanni che questa cella funziona tutto l'anno, temperature esterne che variano da -10°C a 38°C e NESSUN controllo di condensazione.........

A voi l'ardua sentenza :smile:

Fabrizio Bugni
Inserita:

Buona sera a tutti:

ecco i dati di oggi..

Temperatura esterna 5,4°C

Temperatura cella 0°C

Manometro 3.6 bar / -8°C 15,2 bar / +34°C

T Gas 0°

Tliquido 30°

surriscaldamento 0--8=8K

sottoraffreddamento 34-30=4K

Temperatura esterna 5,4°C

Temperatura cella -2°C

Manometro 3.2 bar / -12°C 11.5 bar / +25°C

T Gas -3°

Tliquido 22°

surriscaldamento -3--12=15K

sottoraffreddamento 25-22=3K

Ora sempre ammesso e non concesso che i miei dati siano veritieri , il mio termostato (non è ancora arrivato) con differenziale impostabile da 0.5 a 4 lo impostiamo a 35° con differenziale a 1° fa che la mia ventola (una la faccio girare sempre) si accende a 36° e si spegne a 34° mantenendo più o meno giusti surriscaldamento e sottoraffreddamento

Modena diceva 45° e due di differenziale si accende a 47° e si spegne a 43°.

Se il termostato lo imposto a 35° sembrerebbe che qualcosa risparmio, sul compressore , ma lo perdo da qualche altra parte? Se si dove?

grazie

fabrizio

Fabrizio Bugni
Inserita:
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Leggo la targhetta, caspita!!! R12!!! probabilmente retrofittato, ma questo non ha importanza. Penso, avrà almeno 20 anni :o.

Ventanni che questa cella funziona tutto l'anno, temperature esterne che variano da -10°C a 38°C e NESSUN controllo di condensazione.........

Davide, (non te la prendere) pero questo non vuol dire che è da venti anni che lavora BENE si lavora ma magari non al 100% del rendimento

Fabrizio

Fabrizio Bugni
Inserita:
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ma la pratica della buona refrigerazione detta da maestri nel campo indica 45°C come ideale se non 50°C, che a detta loro è ancora meglio, anche se io resto a 45, tutto qui.

se dicono 50° avranno le loro buone ragioni solo che io non ci arrivo a capire quali siano, anche sul libro che sto leggendo magari non molto attentamente e comunque non l'ho ancora finito parlano solo di surriscaldamento e sottoraffreddamento per definire il rendimento di un impianto frigorifero. ci sono altre cose che devo tener presente ?

grazie

fabrizio

Frigorista modena
Inserita:

Fabrizio questa storia del risparmio sta diventando stucchevole: tu che mi sembra capisci bene il diagramma entalpico, dovresti sapere che la potenza frigorifera che può togliere il refrigerante dall'ambiente dipende da tante cose, ma la temperatura di condensazione ed evaporazione identificano sul diagramma precisamente quante chilocalorie può estrarre.

Poi abbiamo il sottoraffreddamento, per cui ogni grado tu sottoraffreddi fai aumentare il rendimento dell'impianto di circa 1%, ma nondimeno sei costretto per ragioni di sicurezza a surriscaldare, ed ogni grado di surriscaldamento invece perdi circa lo 0.7%, quindi se surriscaldi di 5 e sottoraffreddi di 5 sei in sostanziale pareggio, e questo riguarda la resa dell'impianto.

Più evapori alto, più aumenti il rendimento del compressore, perché lui muove più refrigerante che è in grado di sottrarre calore, ma questo rendimento in più se lo deve smaltire il povero compressore, che rischia di diventare piccolo se questa temperatura aumenta.

Quindi, se tu evapori alto (nei limiti del salto di temperatura che permette di raffreddare più o meno velocemente la merce), più il tuo impianto rende, ma è ovvio che se il condensatore diventa piccolo perché deve smaltire più calore di quello che non riesce, più il compressore consuma di più perché aumenta la pressione di condensazione, e se non hai un ambiente che riesce a sottrarre a dovere questo calore (l'ideale sarebbe l'acqua), ovviamente il compressore consuma di più.

Negli scorsi messaggi si parlava del consumo, che sicuramente nell'andare a regime è alto, ma per fortuna la cella non deve andare tutti i giorni a regime, ci va un giorno, poi quando è a regime, ci pensa il termostato ad attaccare il compressore SOLO quando serve, e in quel momento il tuo impianto carico giusto, raffredderà più velocemente che se fosse scarico.

Noi possiamo stare tutti i giorni a parlare di consumo, ma alla fine se tu non fai la prova di attaccare il tuo impianto ad un wattmetro e monitorare per una o due settimane quanti watt mangia, stiamo parlando di aria, perché il compressore carico quando pompa consuma corrente, ma proprio la carica giusta permette di raffreddare velocemente la cella, se fosse scarico consumerebbe meno corrente ma andrebbe più a lungo, quindi per tagliare la testa al toro fai andare un mese la cella carica giusta e un altro mese scarica, ossia evaporando tipo a -20°C, poi tra due mesi ci troviamo qui.

Giusto per osservazione polemica, stavolta sì è polemica, per fortuna il 95% dei clienti non guarda al consumo come fanno i casalinghi, non perché non sia importante intendimi, ma chi ha una cella di 3 metri per due vuol dire che ha un'attività, e in quest'attività deve conservare della merce che costa e se si rovina è una tragedia, altro che uno o due euro in più al mese di consumo elettrico, per cui l'importante che la cella sia carica giusta, che lavori ai dati di progetto, e se consuma purtroppo fa parte del gioco, altrimenti chiudi l'attività e risparmi in tante cose.

Tu fai parte del 5%, rispettabilissima, ma non vedo altri mezzi per fare le tue verifiche che chiedi se non come ho detto, vorrà dire che aumenti di 30 centesimi quello che devi conservare e ti paghi l'energia elettrica.

Inserita:

come ha detto il frigorista in qualche messaggio di rendimenti ce ne sono tanti..dipende quale si osserva

Se leggi un libro in un contesto in cui parlano di un evaporatore ..magari inserito in un complesso impianto di un centro commerciale con centrale frigorifera ci troverai letto che per ottimizzare quell'evaporatore devi avere il solito surriscaldamento di 5 o 7 gradi

il consumo elettrico non è così secondario come si potrebbe pensare..chi ne è consapevole non è raro che investa soldi per rinnovare impianti che magari non sono obsoleti..per ristoratori o altre attività magari non c'è la consapevolezza che si possa risparmiare

e l'efficienza non è in contrasto con l'affidabilità

i 50 gradi ovunque li hai letti vanno contestualizzati..non c'è nessun numero magico nelle refrigerazione..può essere un valore ricorrente e che riscontrerai spesso nella pratica..come è il surriscaldamento di 5 o 7 gradi...ma la cosa fondamentale è avere ben presente la correlazione fra tutte le variabili in gioco..quando è così sei padrone della macchina frigorifera e la sposti nella direzione che vuoi

Frigorista modena
Inserita:

Il mio bravo fornitore/progettista, quando fa i preventivi, ne fa sempre due, uno economico, giusto per carità, ma "a filo", niente di più di quello che è stato calcolato, il secondo completo, sovradimensionato, condensatore tropicalizzato, controlli di condensazione, non a filo ma "abbondante" se serve.

Questo perché noi installatori, quando diamo la scelta al cliente, e tra uno e l'altro ci sono duecento o trecento euro di differenza, spieghiamo (io almeno sempre!!) che li riprendi presto in risparmio elettrico, perché il condensatore tropicalizzato riesce a tenere bassa la pressione e quindi il consumo del compressore, oltre che avere una resa massima all'impianto.

Indovinate al 90% cosa sceglie il cliente...perché in momenti di "crisi", per quale motivo devo spendere duecento euro di più??

Per fortuna i miei clienti appartengono quasi tutti al restante dieci per cento, si fidano di me e fanno l'impianto abbondante, che oltre a non avere mai problemi lavora pochissimo e col minimo assorbimento.

Fabrizio Bugni
Inserita:
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Fabrizio questa storia del risparmio sta diventando stucchevole

si hai ragione, ma insisto,non perchè sono particolarmente taccagno e non voglio spendere, lo so che i 10° di condensazione in più o in meno non mi cambieranno la vita, adesso la mia è solo curiosità

Curiosità che è stata svegliata da Davide e Erikle è davvero solo questo. Capire dov'è l'inghippo.Perchè se condenso a 35 il rendimento della mia cella dovrebbe essere inferiore che condensare a 45°c?

Magari la mia è una domanda stupida da ignorante in materia.

  Quote
tu che mi sembra capisci bene il diagramma entalpico, dovresti sapere che la potenza frigorifera che può togliere il refrigerante dall'ambiente dipende da tante cose, ma la temperatura di condensazione ed evaporazione identificano sul diagramma precisamente quante chilocalorie può estrarre.

abbastanza bene l'ho tracciato il diagramma e non vedo perdite di rendimento condensando a 35° piuttosto che a 45° è questo che mi fa rabbia il non capire :smile:

  Quote
di rendimenti ce ne sono tanti..dipende quale si osserva

A me interessa avere il massimo di refrigerazione con minor spesa possibile in corrente elettrica, questo è il rendimento che interessa a me e a tutti i possessori di frigoriferi del mondo :smile:

  Quote
sei padrone della macchina frigorifera e la sposti nella direzione che vuoi

non sono ancora del tutto padrone della macchina (e forse non lo saro' mai) ma spostando la sto spostando ma non so ancora dove :(

Cerchero' un wattmetro (tanto mi interessava cominque sapere quanto mi costa questa cella)

Grazie

fabrizio

Frigorista modena
Inserita:

Perché se condensi basso, in basso si sposta il diagramma entalpico e quindi in basso si sposta la temperatura di evaporazione.

Ponendo come giusta i -10 di evaporazione, ogni grado tu ti abbassi, AUMENTA la temperatura di finecompressione (ne abbiamo parlato tantissimo anni fa, cerca la discussione sul come disegnarla sul diagramma entalpico) che dev'essere smaltita dal compressore!!

Stai attento che questa temperatura di finecompressione sembra ti faccia aumentare la resa (perché effettivamente ti sposti a destra sull'asse dei Kj/kg), ma è una resa finta, fasulla, è tutta una perdita.

Salendo in alto di condensazione e quindi di evaporazione invece aumentano le chilocalorie che riesci a sottrarre, e anche nelle tue misure, ma te l'avevo già detto, più condensi alto più vedi aumenta il sottoraffreddamento (fai caso che più condensi basso più cala), e questa è veramente molta resa in più dell'impianto, e se riesci a surriscaldare al minimo (4 o 5°C) hai ottenuto un risultato ottimale.

Queste non sono chiacchere o opinioni, carta canta e lo puoi verificare sul diagramma, se si mette in dubbio perché intuitivamente non sembra così, non so che farci, non è andare a fiducia o no, è fisica pura e semplice (anche se semplice non è).

Quindi se prevedi di usarlo solo in estate e con temperature di set point alte, probabilmente avrai il condensatore piccolo, perché calcolato per l'impianto che lavora a -10 e non a temperature molto maggiori, quindi hai voglia a far girare le ventole, manco loro forse riusciranno a smaltire adeguatamente tutto il calore, e per inciso, di notte di solito c'è più freddo che di giorno, anche d'estate, non è che sappiamo adesso cosa succederà, quindi il controllo di condensazione è sempre utile, al massimo non funziona, avrai speso 30 euro per un termostato...

Inserita:
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Cerchero' un wattmetro (tanto mi interessava cominque sapere quanto mi costa questa cella)

Miii, ancora soldi! a che cavolo serve un wattmetro? fortuna che sei un elettrotecnico, i watt da dove arrivano? W = V x I x cos fi.

Se la tensione è costante il cos fi pure che te ne fai di un wattmetro? non è sufficiente avere una pinza amperometrica? Mai avuto e usato un wattmetro in vita mia!!! bah

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Temperatura esterna 5,4°C

Temperatura cella -2°C

Manometro 3.2 bar / -12°C 11.5 bar / +25°C

T Gas -3°

Tliquido 22°

surriscaldamento -3--12=15K

sottoraffreddamento 25-22=3K

(-3) - (-12) fa 9K

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Davide, (non te la prendere) pero questo non vuol dire che è da venti anni che lavora BENE

Ottima osservazione ma c'è il rovescio della medaglia

"però questo non vuol dire che è da venti anni che lavora MALE" ;)

Vero, è un esempio drastico, era solo per far riflettere :smile:

Mi è venuta un'idea :smile:

Armati di orologio o qualcosa che misura i secondi, pinza amperometrica e cartone e fai questo test:

Imposta il setpoint della cella al valore che vorrai, esempio come ce l'hai adesso 0°C

Appena parte il compressore (ovviamente se è già in funzione aspetta che riparta) annota min, sec e corrente, ed annota quando si ferma. Fai questo tre volte

Lasciando tutto invariato, tranne coprire il condensatore come fai di solito per le prove fatte in precedenza, quando parte di nuovo il compressore annota min, sec e corrente, ed annota quando si ferma. Fai questo tre volte

Ora compili la tabella sottostante avendo prima calcolato quanto tempo impiega il compressore a portare in temperatura la cella.

Avrai:

Ton1 senza cartone = ?

I1 senza cartone = ?

Ton2 senza cartone = ?

I2 senza cartone = ?

Ton3 senza cartone = ?

I3 senza cartone = ?

Ton1 con cartone = ?

I1 con cartone = ?

Ton2 con cartone = ?

I2 con cartone = ?

Ton3 con cartone = ?

I3 con cartone = ?

Penso che cosi ci toglieremo ogni dubbio :smile:

Inserita:

Ciao , anche io mi son tolto lo sfizio di vedere quanto mi costava una cela frigo acquistata per sostituire diversi frigo più piccoli e vecchi.......da lidl acquistai per pochi euro un contatore digitale al quale potevi impostare euro/W...e vidi quanto mi consumavano i vecchi frigo.....poi ho messo un vecchio contatore enel di quelli a scatti e giornalmente/settimanalmente/mensilmente mi riportavo i valori e da li capivo quanto mi costava e se ne deduceva la convenienza sul fatto se un'unica cella era meglio di 3 frigo piccoli e vecchi.

A questo però dovrai considerare le variabili e cioè : La giusta scelta dei componentil (compressore,condensatore, evaporatore) in relazione a ciò che si andrà a raffreddare e questo di sicuro farà la differenza, il potere isolante dei pannelli (spessore, densità) , luogo dove sarà posta la cella.....e non ultimo come si farà funzionare l'impianto.....posizionamento sonde interne e programmazione centrale. Negli ultimi post infatti riportavo il problema che la posizione della sonda troppo alta fa si che il compressore parta più frequentemente sebbene non ve ne fosse la necessità.....e questo è sicuramente un consumo d'energia in più....... E' meglio far fare meno partenze al compressore e magari farlo funzionare più a lungo.......ancora oggi vado a controllare il vecchio contatore per vedere quanta corrente ha consumato a distanza di un anno

Fabrizio Bugni
Inserita:
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Queste non sono chiacchere o opinioni, carta canta e lo puoi verificare sul diagramma, se si mette in dubbio perché intuitivamente non sembra così, non so che farci,

Non sono sicuramente al altezza di metere in discussione te o tantomeno il povero Miller

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anche se semplice non è

questo lo capito benissimo :smile:

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che cavolo serve un wattmetro

Forse wattmetro non è il nome giusto per un aggeggio che conta i kw che consumi in un tot di tempo, come dice il buon alex ,io e anche Modena intendiamo un contatore come quello del enel

A cosa serve? A togliermi lo sfizio di sapere quanto consuma prima che me lo dica la bolletta :smile:

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(-3) - (-12) fa 9K

sono sempre stato un asino in matematica :smile:

Adesso mi ripasso un po' il diagramma entalpico..........

grazie

fabrizio

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