Interblocco Resistenze Forno Domestico

[Mardock]

Salve,

mi è passata tra le mani la scheda elettronica guasta di un forno domestico. Oggi la maggior parte di questi elettrodomestici hanno minimo 2 resistenze, una per il grill da wattaggio elevato ed una circolare per il ventilato generalmente di wattaggio inferiore. Il controllo delle resistenze è a relè a singolo contatto.

Mi chiedevo come fanno a garantire in caso di guasto (penso al corto di uno dei due relè!!) che la potenza non superi quella di targa (es: 2500W) che è leggermente superiore al wattaggio della resistenza del grill (es: 2400W)...

No mi pare ci siano dei termofusibili a bordo della scheda...

Pareri in merito?

Saluti

[fraandco]

saranno da un'altra parte

difficile che un elettrodomestico non integri un fusibile di protezione, forse è direttamente sulla linea elettrica in entrata

[Livio Orsini]

La protezione degli elettrodomestici è prevista sulla linea di alimentazione, almeno se l'impianto elettrico è fatto come vuole la regola dell'arte.

[patatino59]

I dati di targa devono dichiarare la massima potenza assorbita. Mi sembra un azzardo dichiarare una delle due potenze delle resistenze come valore massimo !

Forse e' sufficiente che la scheda elettronica le commuti una per volta, ma a questo punto il dubbio sollevato da Mardock e' legittimo !

Il costruttore dovrebbe dichiarare la potenza totale, altrimenti DEVE proteggere l'utenza nel caso si incollino i rele' o si attivino entrambe le resistenze per un motivo qualsiasi !

[Livio Orsini]

Bisognerebbe poter leggere quanto è scritto sul libretto di uso.

Io credo che sia previsto come normale funzionamento, l'alimentazione contemporanea dei 2 resistori. Almeno la (quasi) totalità dei forni prevede questa modalità.

[Mardock]

Spulciato il manuale trovato su internet e nessun riferimento particolare.

Avevo postato sempre qui su PLC Forum il modello del forno per sapere se qualcuno avesse il Service Manual ma non ho ottenuto risposte.

In merito al funzionamento normale di certo ne lavorano una alla volta ma in caso di guasto come fanno questi apparecchi ad essere conformi alla 60335 ?

Bisognerebbe conoscere a fondo la norma ma forse in caso di FUNZIONAMENTO ANORMALE è tollerato che si esca dai dati di targa.

E comunque è prassi per i produttori di forni domestici mettere 2 resistenze e farne lavorare 1 soltanto altrimenti dovremmo chiedere tutti i 4,5kW all'ENEL. Ahahah

Modificato: 19 marzo 2014 da Mardock

[Livio Orsini]

E comunque è prassi per i produttori di forni domestici mettere 2 resistenze e farne lavorare 1 soltanto altrimenti dovremmo chiedere tutti i 4,5kW all'ENEL

Normale non proprio, anzi il contrario.

Intanto puoi acquistre un forno di potenza inferiore. Ci sono parecchi forni con potenza toitale di 1500 W. Il mio forno, ad esempio, ha una potenza totale di 2250 W, qunado i 3 resistori sono alimentati contemporaneamente in parallelo.

Comunque anche se nel tuo caso non fosse previsto il funzionamento di entrami i resitori in contemporanea, e se questa eventualità si verificasse per un guasto al termostato od ai contattori di inserzione dei resitori, oltre a briciare l'arrosto (che è non è elettronicamete o elettromeccanicamente proteggibile , l'arrosto ovvio) non ci sono altri guai. Al pù iinterviene il distacco del contatore per superamento della potenza contrattuale.

Se la linea di alimentazione non è stata sottodimensionata, ed è adeguatamente protetta come previsto dalla regola dell'arte, non avrai altro che l'inconveniente del distacco temporaneo.

PS l'argomento di questa disussione non è adatto a questa sezione, quindi la sposto.

[Mardock]

Quanti W riporta la targa del tuo forno Livio?

A parte l'impianto a regola d'arte che deve comunque esserci la normativa 60335-1 non credo accetti il distacco dell'alimentazione anche perché se il forno viene installato in una cucina professionale il distacco non credo avvenga.

Tu dici che non succede nulla ma secondo me il rischio di incendio c'è perché la temperatura aumenterebbe incontrollata se un relè si incolla...

Poi danno un cavo da 3x1,5mmq generalmente... sarebbe assurdo se non ci fosse qualche sicurezza intrinseca nell'elettrodomestico!!! Sicuramente c'è un controllo software o un termostato di sicurezza...

Grazie.

Saluti

Modificato: 19 marzo 2014 da Mardock

[Livio Orsini]

Poi danno un cavo da 3x1,5mmq generalmente... sarebbe assurdo se non ci fosse qualche sicurezza intrinseca nell'elettrodomestico!!! Sicuramente c'è un controllo software o un termostato di sicurezza...

Le sicurezze devono essere a monte della linea di alimentazione, a valle non servono.

Se la sezione è di 1 mm² sopporta un passaggio di corrente pari a 10 A, quindi se la potenza di targa è di 2500W la sezione è inadeguata.

non credo accetti il distacco dell'alimentazione anche perché se il forno viene installato in una cucina professionale il distacco non credo avvenga.

Se il distacco avviene per un guasto non puoi che accettarlo.

A questo punto c'è la domanda risolutiva: Il forno in questione è marcato CE?

Se la rispsota è affermativa deve avere tutto quanto previsto dalle vigenti normative. Se è dotato di un cavo con spina anche il cavo deve avere sezione adeguata.

Se la risposta è no: butta via il forno perchè è rischioso usarlo.

Tu dici che non succede nulla ma secondo me il rischio di incendio c'è perché la temperatura aumenterebbe incontrollata se un relè si incolla...

Assolutamente no. La temperatura sale sino al punto di equilbrio tra energia riscaldante e perdite. Maggiore è la temperatura maggiore è l'energia ceduta all'ambiente.

Quando si progetta un forno nel dimensionarlo si tiene conto anche della temperatura massima raggiungibile dal forno stesso anche in assenza di termostatizzazione.

Questo te lo dico per certo perchè il problema del riscaldamento elettrico per forni industirali lo affrontato parecchie volte.

In teoria se il contenitore fosse perfettamente coibentato con pochi watt potresti raggiungere temperature da.....altoforno.

Invece,anche i moderni forni, sono tutt'altro che perfettamente coibentati, anche perchè non sarebbe possiible.

Se noti più i forni hanno resa elevata, minore è la potenza elettrica istallata.

PS Dimenticavo. Secondo te cosa succede in un forno a gas domestico se si guasta il termostato? Se ha superato i controlli previsti dal narchio CE, la temperatura al suo interno supera di poco la temperatura massima impostabile, e non va oltre perchè ha raggiunto uil suo punto di equilibrio.

Modificato: 19 marzo 2014 da Livio Orsini

[Mardock]

In un forno a gas di ultima generazione hai il termostato di sicurezza, speroooooo.....

Il forno in questione è un CE e diciamo "ultimo grido" (controllo elettronico, display digitale, nessun termostato (ha degli encoder per le impostazioni dei paramentri), il sensore di temperatura non ho capito cosa sia ma nella scheda il connettore non è polarizzato, forse è una PT100 (a 2 fili)??)...

Nel manuale come normative si cita la EN 60335.. il brand è super noto quindi che abbiano fatto un forno "alla buona" è una tesi che non mi convince!!

Magari qualcuno che ha lavorato nella progettazione di attrezzature domestiche riesce a svelarci il trucco

Saluti

[Livio Orsini]

In un forno a gas di ultima generazione hai il termostato di sicurezza, speroooooo.....

Spera, spera....tanto non serve.

Il forno in questione è un CE e diciamo "ultimo grido".....

Quindi il forno è a norma. (almeno sulla carta).

Nel manuale come normative si cita la EN 60335..

Quindi tutto in regola. Se anche l'installazione è stata effettuata nel rispetto della normativa vigente stai tranquillo che non ci sono problemi.

abbiano fatto un forno "alla buona" è una tesi che non mi convince!!

Guarda che io non mai fatto simili affermazioni.

Magari qualcuno che ha lavorato nella progettazione di attrezzature domestiche riesce a svelarci il trucco

Il sensore potrebbe essere una PT100 ma anche un più banale NTC, visto che hai un connettore puoi misurarne la resistenza, se è uno NTC avrai qualche kohm di resistenza a temperatura ambiente.

Non c'è nessun trucco. Semplicemente si applica la fisica e la termotecnica.

Qualsiasi forno ha il suo punto di equilibrio di temepratura, ovvero raggiunge una certa temperatura interna oltre alla quale non riesce ad andare. Queste temeprature non sono poi tanto elevate come si potrebe immaginare.

Pensa che per ottenere temperature di circa 700^oC in un forno dal volume interno di circa 20 dm³ è necessario isolarlo con tanto refrattario che il suo volume esterno è quasi rappiato.

Nonostante tutto questo isolante è necessario usare un resistore in grado di dissipare 1000 W. (In genere son resistori in Cantal.)

Paragona il potere isolante di un mantello di refrattario spesso parecchi cm, con il potere termoisolante di un materassino di lana di roccia spesso circa 1 cm!

Io avevo fatto delle prove, per altri motivi, con un vecchio fornetto Philips dismesso da quando usiamo il micro onde. Ebbene questo forno dissipa una potenza totale di 1200W, tra restitore di grill e e ressitore di riscaldo normale. Inserendo entrambi al massimo (termostato escluso) non sono riuscito ad arrivare a 300^oC.

[fraandco]

ne avevamo già parlato in altra discussione e mi ero espresso all'incirca sulla falsariga di livio ma qualcuno mi prese per folle....

quelli attuali tipo beko da incasso fanno max 1600W e non hanno cavi 1.5 ma 1... arrivano max a 250gradi

[Mardock]

Grazie a tutti.

Per amor di cronaca, il sensore di temperatura ha una impedenza di circa mezzo kohm a temperatura ambiente.

Personalmente l'idea che mi son fatto è che il guasto sia gestito dall'elettronica (o per valutazione del gradiente di temperatura o per valutazione delle correnti). Se al software qualcosa non torna allora stacca tutta la potenza.

Saluti

[Livio Orsini]

Se al software qualcosa non torna allora stacca tutta la potenza.

Se, come ipotizza all'inizio, il guasto dipendesse da un contattore che non si apre il software può fare ben poco. Ovviamente è possibile avere un contattore di sicurezza a monte di tutto che provvede al distacco globale del forno.

Però se ci ragioni sopra ti rendi conto che si arriverebbe a costi improponibili per un elettrodomestico.

500 ohm a temperatura ambiente mi sembra un poco inusuale.

Questo valore esclude sia PT100 che PT1000; se fosse un tipo NTC a 250C raggiungerebbe valori estremamente bassi, rendendo la regolazione problematica.

Sembra più un valore da PTC, ma questi sensori si usano prevalentemente come sensori di valore limite perchè hanno brusche variazioni di resistenza oltre un certo valore di temperatura.

[Mardock]

Molto interessante questa discussione!!!

Il puzzle inizia a prendere forma!!

Per 2 resistenze ci sono 3 relè, quindi tornerebbe il discorso del relè di sicurezza!!!

Per quanto riguarda gli NTC tornerebbe il discorso dell'impedenza da 1k se ce ne fossero 2 in parallelo!!... Mai visto cose del genere nella Vs. esperienza?

Saluti.