Regolazione Tiro Catenaria

[kiko03]

Salve a tutti.

Ho da poco realizzato una linea di estrusione cavi in gomma composta da un estrusore e due traini.

L'automazione è composta da un plc S7-3152DP che tramite profibus gestisce i simoreg per l'estrusore e i due traini.

Il mio problema sta nella regolazione del tiro del cavo. La gestione dei due traini è cosi composta:

- Traino mandata con coppia a 100% e velocita costante impostata da operatore.

- Traino tirata con coppia variabile da 10 a 100% impostabile da operatore per regolazione posizione cavo

e 5% in piu di velocità rispetto a traino mandata.

In pratica l'operatore tramite una spatola posta lungo il tubo della catenaria regola la posizione del cavo agendo sulla percentaule di coppia sul traino di tirata, solo che quest'ultimo viene influenzato dall'azione del cavalletto avvolgitore.

Con il cavvalletto in funzione l'operatore imposta un valore di coppia del 15% solo che quando il cavalletto viene spento,per esempio per un cambio bobina, bisogna impostare un valore di tiro molto più alto per evitare che il cavo si abbassi completamente nella catenaria.

Come posso effettuare una regolazione molto più precisa evitanto l'influenza del cavalletto avvolgitore nella gestione del tiro??

Grazie a tutti

[Livio Orsini]

Risposta veloce.

1 mettendo un sensore sulla posizione del cavo (tastatore simil ballerino)

2 aumentando in modo automatico il tiro del traino quando si esclude/ferma l'avvolgitore

Modificato: 3 aprile 2008 da Livio Orsini

[bellcar]

complimenti , sei inciampato in uno dei piu' bei problemi di regolazione.

Il fatto che fermando l' avvolgitore ci sia una variazione di tiro vuol dire che il sistema non e' impostato bene, per una prima regolazione ,comunque non in grado di mantenere costante la posizione del cavo in catenaria, occorre un trasduttore di tiro a monte del traino (ballerino, cella di carico ecc.) che modifichi la corrente del traino .

Questo accorgimento aiuta ma non risolve, perche' la misura del tiro andrebbe effettuata dentro la catenaria per evitare le variazioni dovute al diverso attrito di sfregamento del cavo sulla parete finale del tubo e all' attrito della guarnizione di tenuta finale ( non rilevabili all' uscita)e comunque al variare della temperatura a parita' di tiro il cavo si sposta dalla posizione voluta.

Non per niente esistono sistemi che danno la posizione del cavo e che costano una barca di soldi , tutte le catenarie "serie " ne sono munite, una volta si usava addirittura posizionare tastatori all' interno del tubo che comandavano dei potenziometri esterni.

saluti bellcar

[nessuno_nessuno]

Essendo la prima volta che partecipo a questo forum volevo innanzitutto porgere un cordiale saluto a tutti ed un complimento per la preparazione della maggior parte dei partecipanti.

Mi sono occupato in passato di catenarie per vulcanizzazione cavi e concordo pienamente con bellcar.

Il problema a mio avviso risiede nel cavalletto avvolgitore di cui kiko03 non hai fornito dettagli.

Con tutta probabilita' questo anziche' venir regolato in velocita' con ballerino e' regolato anch'esso in tiro, magari con un valore superiore a quello del traino di uscita per cui quando si spegne l'avvolgitore si mette a lavorare il traino che non aveva pero' mai lavorato correttamente con avvolgitore inserito.

Se vuoi, toglimi una curiosita' che cosa e' quella "spatola" che usa l'operatore per regolare la posizone del cavo? e che tipo si catenaria e' quella su cui stai lavorando vapore, azoto, gas-gas ?

Ciao e buon lavoro

[Livio Orsini]

...una volta si usava addirittura posizionare tastatori all' interno del tubo che comandavano dei potenziometri esterni.

saluti bellcar

Una volta c'erano aziende serie che lavoravano seriamente, oggi....lasciamo perdere.

L'ultima catenaria fatta, circa 15 anni fa (o più) per Pirelli cavi, aveva i sensori all'interno del tubo. Ma erano impianti progettati per svolgere bene la loro funzione, non assiemati con l'obbiettivo del minimo costo.

Sfoghi a parte il tastatore di posizione è una pezza decente.

Anche l'aggiunta di una costante quando l'avvolgitore non tira può essere una pezza decente se le lavorazioni sono simili e si regola bene il sistema. Però come ho detto si tratta di pezze.

Per una proposta più seria bisognerebbe conoscere maggiori dettagli dell'impianto. Il guaio è che quando si va a fare di queste cose su un impianto in funzione significa che c'è un peccato originale, e negli impianti non esiste battesimo purificatore

PS per Bellcar. Non è poi un gran problema di regolazione, a patto che il sistema venga progettato prima di essere costruito

Modificato: 4 aprile 2008 da Livio Orsini

[bellcar]

effettivamente ho usato un termine impropro, cone sistema da regolare non e' dei piu' difficili, e' che ho visto tanti impianti fatti con i piedi in cui si doveva cercare di rimediare con l' elettronica ai difetti di progettazione e questo mi sembrava un "classico" esempio di linea a catenaria in cui manca parte della meccanica (es. un accumulatore tra avvolgitore e traino) e la si vuol sostituire con della sana elettronica.

Il "bello" era appunto riferito al "ci risiamo".

saluti bellcar

[nessuno_nessuno]

Anche le mie ultime esperienze su catenarie risalgono a 15 anni fa ( o giu' di li ).

Temo che allo stato attuale l'inserimento di un misuratore di posizione cavo sia oltremodo difficoltoso oltre che molto costoso.

Rimango dell'idea che la miglior soluzione e neppure molto costosa sia quella di inserire un ballerino dopo il traino, per regolare l'avvolgitore in velocita'.

Un polmone probabilmente non e' adatto per le dimensioni del cavo.

Un ulteriore consiglio riguarda una verifica dei calcoli del traino, considerando i rendimenti schifosi dei riduttori, sempre tralasciati o sottovalutati ( me ne ricordo bene ) dai progettisti meccanici nel dimensionamento del motore.

Senza ulteriori dettagli ogni consiglio rischia pero' di lasciare il tempo che prova.

Saluti a tutti.

[Livio Orsini]

bellcar e nessuno_nessuno, quello che dite è corretto però ritorniamo al punto di partenza: le informazioni sull'impianto non sono sufficienti per dare una risposta esaustiva.

Concordo anch'io che, allo stato delle cose, la soluzione che sembra più efficace è quella del sensore/ballerino. Ovviamente una verifica della motorizzazione non farebbe male....

[kiko03]

Grazie a tutti per le risposte.

Mettere un tastatore all'interno del tubo della catenaria è un po' impossibile come l'inserimento di celle di carico ecc...

Il mio lavoro è stato un retrofitting di un impianto esistente solo che prima con il vecchio sistema di regolazione la variazione della posizione del cavo quando,si spegneve il cavalletto avvolgitore, era meno evidente ma sempre bisognava fare una piccola correzione. Ora con lo stesso problema solo che bisogna apportare una correzione maggiore da parte dell'operatore. Io ho impostato il traino di mandata come master della linea con coppia e velocità fissa, e il traino di tirata con una velocità di circa il 10% maggiore rispetto a traino mandata e con coppia variabile impostabile da operatore per regolazione posizione cavo.

Secondo voi è giusto come principio di regolazione ho avete altre soluzioni.

Ciaoooo

[bellcar]

nelle linee a catenaria senza controlli sul tiro i sistemi piu' usati sono due, il tuo e il rovescio del tuo per sezioni piccole, ovvero traino master e mandata che fa da frenatura , in questo caso non influisce piu' l' avvolgitore ma influisce la frenatura degli svolgitori sul tiro del cavo .

Se controlli anche l' avvolgitore potresti ricavare un valore (anche grossolano) di quanto sta tirando e modificare di conseguenza il set di tiro del traino tenendo conto con un poco di prove quanto farlo influire.

Inoltre dovresti tener conto per aumentare la precisione di regolazione almeno degli attriti dinamici sul traino, ovvero aumentare il set di corrente di una percentuale proporzionale alla velocita'; inoltre se e' un revamping di vecchie linee magari con traino a caterpillar a 6 marcie occorrerebbe anche tener conto della marcia in uso.

Con qualche dato in piu' (tipo di traino, gamma cavi da produrre, potenze e velocita' in gioco ecc) si potrebbe tentare di dare qualche altro consiglio .

saluti y = a cosh(x/a) bellcar

[Livio Orsini]

Condivido in toto le ipotesi di bellcar

[kiko03]

Grazie tante bellcar..

L'idea di leggere la corrente dell'avvolgitore mi piace!!

Ti do qualche info in più..

I traini hanno tutti e due un cambio a tre marce. La linea serve per l'isolamento o guaina di cavi in gomma di piccole dimensioni che comunque non hanno molto peso. Il cavo max è un 2x2x2,5 e la velocità max dei trani è di 195mt/min in 3 marcia ma comunque la max che viene usata è di circa 30mt/min.

Ciao Gabriele

[Livio Orsini]

La linea serve per l'isolamento o guaina di cavi in gomma di piccole dimensioni ...

Credo di aver capito di cosa si tratti. Se poi mi dai un riferimento geografico....potrei conoscere la fabbrica

Con quella lavorazione ti conviene usare il traino di uscita in velocità e quello di mandata in tiro di frenatura. Con il cavalletto che lavora in coppia(tiro). L'unica avvertenza è che la corrente del traino, con avvolgitore in funzione, non sia nell'intorno dello zero.

[kiko03]

Grazie Livio,

se ho ben capito devo fare il contrario di come ho concepito io il sistema.

La posizione geografica dell'azienda è la stessa della mia città. Frosinone Lazio.

Ciaooooooo

[Livio Orsini]

Dipende dalla difficoltà nel far modifiche. Si in effetti la configurazione è rovesciata, come aveva ipotizzato anche bellcar. Se lavori in velocità ti togli dai piedi i problemi di compensazione dgli attriti, dell'aiuto di tiro che da il cavalletto, tutte cose che si smazza il convertitore.

L'idea suggerita da bellcar di leggere la corrente dell'avvolgitore ed usare quel valore per compensare, con un riferimento aggiuntivo, il tiro del traino è di per se valida, ma va applicata cn giudizio

PS Da quelle parti ricordo una fabbrica di cavi di una multinazionale francese

[kiko03]

Grazie ancora Livio,

sicuramente con i tuoi consigli e quelli di bellcar riuscirò ad ottenere qualcosa di meglio.

Appena il cliente sarà disposto a fermare la linea per qualche prova vi aggiornerò sul risultato.

La multinazionale francese non c'e' più, lo stabilimento a cui ti riferisci ora è stato preso dal fallimento da parte di general cavi.

L'azienda per cui ho fatto il lavoro è una piccola realtà italiana che ha sede a Bernate Ticino (MI). Producono solo cavi marini e offshore, un prodotto molto particolare.

Ciao e grazie.Gabriele

[nessuno_nessuno]

Scusate il ritardo di questo intervento ma ero all'estero per un avviamento.

Anche se in linea teorica quanto suggerito ha una sua validita', non mi sembra che sia in questo caso la soluzione migliore in quanto i problemi non faranno altro che spostarsi sullo svolgitore, amplificati da una possibile instabilita' dell'estrusore costretto ad inseguire le pur piccole variazioni di velocita' del traino di mandata.

Visto che si tratta di un impianto gia' esistente e' improbabile che esista un polmone compensatore prima del traino di mandata, il che costringerebbe anche in questo caso ad utilizzare impropriamente lo svolgitore in tiro.

Risultato stessi problemi o forse ancor maggiori.

Sicuramente nell'impianto originale venivano utilizzati azionamenti analogici con controllo in coppia ( traino tirata e avvolgitore ) mentre forse oggi motori ed azionamenti sono stati sostituiti da motori asincroni ed inverter in cui la regolazione di coppia e' ottenuta analiticamente e quasi sempre con minor precisione e stabilita'.

Se proprio non e' possibile inserire tra traino di tirata ed avvolgitore un ballerino l'unica soluzione decente rimane quella gia' suggerita di leggere la coppia media durante il funzionamento, memorizzarla e applicarla al traino opportunamente scalata in funzione dei rapporti di riduzione dei cambi.

P.S.

Ho lavorato anch'io su una catenaria nel Lazio ormai secoli fa, ma era in provincia di Latina e decisamente di grosse dimensioni.

Ciao a tutti

Modificato: 14 aprile 2008 da nessuno_nessuno

[Livio Orsini]

"neessuno_nessuno" noi stiamo facendo ipotesi di fattibilità senza conoscere, purtroppo, l'impianto. I problemi che tu paventi per lo svolgitore potrebbero anche non sussistere. Sarebbe necesario conoscere il tutto.

Tutti concordiamo che la soluzione migliore sarebbe quella di "ballerino" o misuratore d'ansa che regoli il traino d'uscita, però sembra non sia possibile. La pezza che proponi tu è simile alla "porcata" che ho proposto io in alternativa al ballerino.

Però ritego che una prova con il traino d'uscita in velocità sia abbastanza agevole da fare e ritornare alla configurazione attuale comporterebbe pochissimo lavoro, quindi sarebbe da fare.

Modificato: 14 aprile 2008 da Livio Orsini

[valerio1203]

Il 4/4/2008 alle 19:34 , Livio Orsini ha scritto:

 

Una volta c'erano aziende serie che lavoravano seriamente, oggi....lasciamo perdere.

 

L'ultima catenaria fatta, circa 15 anni fa (o più) per Pirelli cavi, aveva i sensori all'interno del tubo. Ma erano impianti progettati per svolgere bene la loro funzione, non assiemati con l'obbiettivo del minimo costo.

 

Sfoghi a parte il tastatore di posizione è una pezza decente.

Anche l'aggiunta di una costante quando l'avvolgitore non tira può essere una pezza decente se le lavorazioni sono simili e si regola bene il sistema. Però come ho detto si tratta di pezze.

Per una proposta più seria bisognerebbe conoscere maggiori dettagli dell'impianto. Il guaio è che quando si va a fare di queste cose su un impianto in funzione significa che c'è un peccato originale, e negli impianti non esiste battesimo purificatore

 

PS per Bellcar. Non è poi un gran problema di regolazione, a patto che il sistema venga progettato prima di essere costruito

 

 

Mi sono imbattuto per caso in questa vecchia discussione e apprendo con piacere che scrivono persone con un passato importante nel mondo dei cavi.

Lavoro nell'unica azienda italiana ormai rimasta nel settore a costruire catenarie (le fa da 50 anni, da quando si costruivano i tubi in spezzate in cortile), ed è un piacere assistere a questi dibattiti.

Naturalmente non entro nel merito perché la discussione è datata e la soluzione è ampiamente consolidata per chi costruisce impianti nuovi.

Mi piacerebbe però rassicurare sul fatto che di aziende serie e preparate ce ne sono ancora, seppur solo 3 o 4 in Europa, e che il know-how del passato non è andato perso anzi si è ovviamente sviluppato e migliorato. 

Modificato: 17 novembre 2022 da valerio1203

[Livio Orsini]

2 ore fa, valerio1203 ha scritto:

Mi piacerebbe però rassicurare sul fatto che di aziende serie e preparate ce ne sono ancora,

 

Mi fa piacere leggere queste notizie.

Sto cominciando a rassgnarmi che il destino del nostro paese sia di diventare un parco di divertimenti e che sia avviato a produrre solo beni effimeri come la moda.

Se ci sono ancora aziende con una loro tecnologia è un piacere averne notizia.

 

Comunque chiudo la discussione perchè è troppo datata.