Quale Elettrovalvola Per Ridurre Rischi Allagamento In Casa

[micgov]

Ciao a tutti. Non sono un installatore ma me la cavo con impianti elettrici. Vorrei sezionare il mio impianto idrico di casa subito dopo la valvola principale e mettere un'elettrovalvola da controllare in futuro con un sensore di allagamento o più semplicemente con un interruttore all'ingresso di casa (per chiuderla quando esco).

Immagino che mi convenga una valvola normalmente chiusa, ma dovrebbe essere anche apribile manualmente in caso di blackout e non dovrebbe consumare troppo quando è aperta.

Nella vostra esperienza esistono prodotti del genere?

Seconda domanda: esistono prodotti più sofisticati che integrano un misuratore-integratore di flusso e una elettrovalvola, programmabili, in grado di chiudere il flusso in caso di consumi anomali?

Grazie in anticipo

[antama]

In quanto a sicurezza sarebbe meglio una normalmente chiusa ... ma è sconsigliabile se non vi sono prerogative assolute di sicurezza (come nel caso del gas) perchè in caso di mancanza di corrente elettrica ti troveresti anche senza acqua ... problema risolvibile creando un bypass o usando una valvola con comando anche manuale.

Esistono sistemi già fatti con flussometro ... ma sono decisamente cari, li trovi dai rivenditori di materiale idraulico.

I sistemi domotici possono integrare sonde di allagamento, flussometri e valvole.

[micgov]

Grazie antama! Bypass d'emergenza soluzione semplice al problema blackout, stupidamente non ci avevo pensato. Se hai qualche indicazione di marche/siti di sistemi valvola-flussometro mi aiuti nella ricerca. Purtroppo gli impianti sono già lì e non posso riconcepirli in termini di domotica ma solo aggiungere questa sicurezza.

[antama]

Ne ho visto un kit da Cambielli .... appena ci passo vedo la marca ....

[micgov]

grazie

[antama]

http://www.stopleak.it/

[micgov]

Grazie! (E io che volevo brevettare la stessa cosa...)

[del_user_56966]

in grado di chiudere il flusso in caso di consumi anomali?

scusa ma cosa si intende per flussi anomali...?

una piccola perdita è un flusso anomalo... ma capita anche nei rubinetti di regolare il getto d'acqua in modo minimali...

ma anche il distacco di un flessibile che al contrario ha un buon getto d'acqua è un flusso anomalo nel momento del guasto...

fisicamente come può un flussostato capire la differenza tra un rubinetto leggermente aperto e il distacco di un flessibile.... ecc..

L'unica sicurezza operativa e quella di mettere un sensore allagamento, se hai da proteggere dei beni... lascia perdere il resto!

[micgov]

Ciao Aleandro, si può programmare una scheda elettronica perché "apprenda" cosa è anomalo, oppure deciderlo. Per esempio un rapporto consumo/tempo oltre un certo livello può segnalare un'anomalia. E infatti l'hanno già realizzato, e penso che lo farò installare o me ne farò uno fai-da-te...

[del_user_56966]

si può programmare una scheda elettronica perché "apprenda" cosa è anomalo

cos'è anomalo, una vasca che trabocca?, oppure io che cambio l'acqua dove faccio il bagno...

il riempimento di una vasca non è forse uguale a un flessibile del lavandino che si è staccato dall'innesto, oppure un tubo della lavatrice che si è rotto...

una scheda si può programmare ma per fare un bel programma servono comunque dei sensori e delle misura affidabili...

questa approssimazione nelle funzioni domotiche non fa bene al settore, si spaccia per affidabile ciò che è incerto per sua natura ...

ma visto che la teoria non è sempre comprensibile se non a valle dell'esperienza, facciamo un esempio pratico...

te al senti di garantire il blocco di una perdita se pur non elevata ma che se pur minima può fare 10.000-20.000 euro di danni (tappeti pregiati ecc..)

se a questa domanda rispondi di si in modo convinto bene, sennò dai retta installa sensori anti-allagamento...

e lascia stare le cose empiriche...

[antama]

Il sensore di allagamento purtroppo spesso può intervenire troppo tardi, specialmente se la perdita è dovuta ad una rottura del tubo e non avviene dove noi avevamo localizzato il pericolo, a mio parere questa soluzione è più efficace e repentina .... sicuramente l'abbinamento anche a uno o più sensori di allagamento porta ad una sicurezza maggiore

[Livio Orsini]

a mio parere questa soluzione è più efficace e repentina ....

Se e solo se è in grado di riconoscere un flusso volontario da uno involontario.

Dovresti avere sensori che riconoscono se ci sono rubinetti aperti, il grado di apertura di ogni singolo rubinetto, quindi fare il calcolo del flusso massimo ammissibile con quelle aperture e confrontarlo con il flusso reale del momento. Se il flusso è decisamente maggiore allora si può comadare la chiusura della valvola generale.

Ma anche ammettendo di poter fare una simile configurazione non ci si mette al riparo da eventuali allagamenti.

Se dimintico un rubinetto aperto e lo scarico chiuso dopo un qualche tempo il recipiente trabocca ed ho allagamento. Dovrei quindi associare ad ogni rubinetto la capienza massima del recipiente sottostante (vasca, lavabo, etc.), quindi effettuare il calcolo del tempo necessario per riempire il recipiente; trascorso tale tempo se non ci sono state variazioni significative nello stato di quel rubinetto, variazioni che segnalano la presenza di un operatore attento, dovrei comandare la chiusura della valvola generale.

Però potrebbe essere facile avere allarmi impropri. Perchè, ad esempio, se sto lavando bene una grande qauntità di insalatino di campo in acqua corrente, rischio di avere il blocco dell'impianto idrico.

Dovrei associare ad ogni rubinentto anche un sensore di flusso dello scarico corrispondente.

Non è che non si possa fare, ma se cominci ad ipotizzarne i costi, le complicazioni e l'afidabilità troverai che è molto meglio usare si un misuratore di flusso, ma solo come segnalatore con visulazzatore sulla porta di uscita dell'appartamento.

Così quando esci ti viene segnalato che hai un flusso d'acqua e sai se è normale, perchè ad esempio sta lavorando la lava biancheria, o se hai dimenticato un rubinetto aperto.

[antama]

Naturalmente non avendo programmato io il logaritmo del dispositivo faccio solo una ipotesi .... ma esistono termostati e testine termostatiche che una volta installate si prendono qualche giorno (normalmente o 24h o 7gg) per monitorare usi e costumi dell'utenza ... poi scrivono un logaritmo in base al quale non accettano comandi troppo fuori dallo standard ... e lasciano comunque una piccola finestra di adattamento nel tempo .... un pò come fa google sul vostro computer e il vostro profilo quando fate le ricerche .... le testine termostatiche danfoss per esempio lo fanno e anche il termostato Nest ....

[micgov]

Livio, Alessandro, detto con il massimo rispetto: mi sembrate scettici a priori. Un sistema basato sulle abitudini di consumo oltre che sensato è molto più semplice che riempire la casa di sensori. E' chiaro che la sua programmazione dipende dalle abitudini. Ma è più che fattibile. Vi faccio un esempio: è normale che io (che uso la doccia e non la vasca) abbia un flusso massimo in ingresso di acqua nella mia abituazione ininterrotto per 10 min di seguito? No. Allora se si verifica chiedo al sistema di interromperlo. Il sistema può dare un falso positivo a causa di una mia attività insolita? Certo. In tal caso lo riarmo, visto che sono in casa.

Questa logica funziona eccome, ed è clamorosamente semplice. E' chiaro che non è deterministica ma "euristica" (volendo usare un parolone), ma guardate che le capacità di elaborazione moderne permettono a questi sistemi di imparare molto in fretta e di avere in breve una cognizione statisticamente rilevante di cosa è normale e cosa no.

Ciao, buona domenica Michele

[Livio Orsini]

Naturalmente non avendo programmato io il logaritmo del dispositivo faccio solo una ipotesi ...

Forse intendevi "algoritmo".

Il logaritmo di un numero è l'esponente da dare ad un numero base per ottenere il numero stesso.

Chiarisco con un esempio.

Il logaritmo in base 10 di 100, ovvero log₁₀ 100 = 2, perchè 10² = 100; analogamente quello di 1000 è 3 e via elencando.

Algoritmo deriva da una traduzione corrotta di un testo arabo e significa "procedimento di calcolo" o, più semplicemente, "calcolo, conto."

Così che chi vuol essere politicamente corretto a tutti i costi, dirà "algoritmo della collaboratrice famigliare" in luogo di "conto della serva".

Livio, Alessandro, detto con il massimo rispetto: mi sembrate scettici a priori.

No! Se vuoi puoi pensare ad una sorta di pessimismo della ragione; ma più realisticamente il mio ragionamento è basato sull'esperienza di oramai, ahimè, quasi 50 anni dedicati alla progettazione di dispositivi e sistemi di misura, controllo e regoalzione automatici.

Fai un esercizio teorico e facci una dimostrazione, che non presti il fianco a confutazioni, di come un sensore di flusso potrebbe prevenire un allagamento ed evitare interventi impropri. l tutto, ovviamente applicato ad un impianto idrico di una civile abitazione.

Modificato: 1 giugno 2014 da Livio Orsini

[del_user_56966]

No! Se vuoi puoi pensare ad una sorta di pessimismo della ragione; ma più realisticamente il mio ragionamento è basato sull'esperienza di oramai, ahimè, quasi 50 anni dedicati alla progettazione di dispositivi e sistemi di misura, controllo e regoalzione automatici.

Io di esperienza sui sensori ne ho solo 33... ma penso di poter quotare Livio al 100%... se noi nell'industriale avessimo basato i sistemi si sicurezza...

su questi concetti empirici probabilmente l'automazione industriale sarebbe scomparsa decenni fa...

Livio, Alessandro, detto con il massimo rispetto: mi sembrate scettici a priori. Un sistema basato sulle abitudini di consumo oltre che sensato è molto più semplice che riempire la casa di sensori.

guarda che normalmente non si riempe casa di sensori... le zone dove sono le tubazioni sono ben precise e note, in una casa tipo di base sono bagno e cucina...

e nella Domotica turistico/alberghiera solo il bagno...

E' chiaro che la sua programmazione dipende dalle abitudini. Ma è più che fattibile. Vi faccio un esempio: è normale che io (che uso la doccia e non la vasca) abbia un flusso massimo in ingresso di acqua nella mia abituazione ininterrotto per 10 min di seguito?

scusa ma di cosa stai parlando, teoria o pratica?

se permetti una perdita con flusso di acqua a 3 Bar per 10 minuti il tuo sistema è inefficace di base!

un sensore di allagamento deve effettuare il blocco immediatamente, si parla di qualche secondo.... non di minuti...

dopo che è uscita tutta quell'acqua i danni sono stati fatti ed è troppo tardi...

No. Allora se si verifica chiedo al sistema di interromperlo. Il sistema può dare un falso positivo a causa di una mia attività insolita? Certo. In tal caso lo riarmo, visto che sono in casa.

si ma se come capita sono solo e sono dentro la vasca da bagno sai che accidenti ti tiro se fossi il cliente finale??

di base lo scopo della domotica è migliorare la vita non peggiorarla....

[antama]

Chiedo scusa se ho scritto logaritmo invece di algoritmo ...

Ogni strumento ha la sua funzione .... se ho un punto dove c'è un rischio di perdita a vista lo strumento sarà una sonda di allagamento, se ipotizzo una possibile perdita di una delle giunte nel pavimento ... di cui mi accorgerò quando il vicino dell'appartamento di sotto arriverà a casa o quando i miei muri cominceranno a fiorire ... bè, con la sonda di allagamento ci faccio poco ... tengo a precisare che algoritmi di discriminazione del segnale che abbinano taratura e autoapprendimento vengono usati anche in sistemi perimetrali di sicurezza ... stà ancheva utente e installatore intendersi tra sicurezza e continuità di servizio ... e ci sono modi semplici per capire se l'utente è in casa o meno anche in base ai ritmi d'uso dell'acqua abbinati all'orario

[Livio Orsini]

Chiedo scusa se ho scritto logaritmo invece di algoritmo ...

Ma figurati, nulla di cui tu ti debba scusare, non hai offeso alcuno. Ho solo voluto precisare, poi ogni tanto mi scatta.....la sindrome del maestrino.

Parlando di cose serie e reali.

Io purtroppo ho toccato con mano sulla mia pelle, anzi sui muri di casa mia, cosa significa una microperdita da un tubo.

Casa mia a gorni compira 42 anni dalla sua inaugurazione. Circa 1o anni fa, l'impianto di riscaldamento coetaneo della casa, ha avuto una piccola fessurazione nell'ultima curva del tubo di mandata all'ultimo radiatore.

I tubi hanno una dorsale nel semi interrato con risalite ad ogni elemento o quasi. Per risparmiare un foro di passaggio nella soletta, l'idraulico ha fatto un'unica risalita per il radiatore del bagno e della camera da letto, dividendo poi in due rami i tubi. La curva a dell'acqua di mandata del radiatore della camera da letto, vuoi per un divfetto del tubo, vuoi per un eccesso di stress nella piegatara, complici le continue variazioni di temperatura durante il funzionamento del riscaldamento, si fessurò.

Inizialmente la perdita era quesi infinitesima e solo durante le spinte del circolatore. l'unico sintomo una lenta diminuzione della pressione dell'impianto circa 3 decimi in un mese. C'era anche una sorta di umidità alla base della parete divisoria tra camera e bagno.

La cosa mi fece impazzire. Continuai a cercare eventuali perdite nell'impianto idrico e negli scarichi dei 2 sanitari posti su quel lato: vasca e bidet. La vasca era praticamente mai utilizzata perchè usiamo quasi esclusivamente la doccia; per venirne a capo bloccai la mandata dell'acqua a questi 2 sanitari, visto che le valvole di blocco eran sull'altra parete.

Niente da fare.

Poi il vecchi principio caro a tutti i riparatori: "Se vedi del fumo, non spegnere, sarà più facile trovare il guasto ", fece il suo corso e mi risolse il problema. 3 anni fa, dopo un mese che era in funzione l'impianto, la micro cricca improvvisiamente si tramuto in mega cricca . Quindi gocciolamento nel locale sottostante (garage) e......moccoli straordinari perchè si doveva stare al freddo sino a riparazione avvenuta, almeno in quelle due stanze.

Ora io chiedo: quale sensore sarebb e in grado di rilevare un simile incidente? Ovviamente quando il guaio è allo stadio iniziale, perchè con perdita grave non serve il sensore.

[antama]

da 0,2l/h in su viene rilevato dal dispositivo Stop Leak (loro dicono di essere gli unici ma credo ci si possa arrivare tranquillamente con uun controllo di un flussometro a girante a impulsi)

Modificato: 1 giugno 2014 da antama

[del_user_56966]

(loro dicono di essere gli unici ma credo ci si possa arrivare tranquillamente con uun controllo di un flussometro a girante a impulsi)

gli unici che hanno un misuratore di flusso.... ma dai...!!

tengo a precisare che algoritmi di discriminazione del segnale che abbinano taratura e autoapprendimento vengono usati anche in sistemi perimetrali di sicurezza ...

esatto, ma in quel caso hai tutti i parametri per elaborare il segnale, il sensore fornisce una serie di informazioni e più sono sofisticate e più l'algoritmo le può elaborare al meglio, nel caso di un flussimetro

hai un solo dato da elaborare, sai che c'è un flusso, ma non cosa sta asservendo....

il campionamento di qualche giorno non rispecchia mai l'andamento di una abitazione, se è estate, mezza stagione oppure inverno cambiano le abitudini generali d'uso,

si tara su un giorno non se in casa e sul fatto che non ci sia flusso, ma basta un irrigazione automatica (che dipende dalla stagione) per creare un flusso anomalo,

ci sono le irrigazioni a getto ma anche quelle a goccia, i due flussi sono del tutto diversi tra loro, il secondo assomiglia del tutto a una perdita minimale anche come durata nel tempo...

ora non ho voglia di fare un trattato sulle probabilità che un qualsiasi algoritmo empirico ovvero non basato su rilevazione esatta di più parametri possa essere coerente con la realtà...

in effetti bastava l'esempio di prima, se mi faccio un bagno e sono solo in casa e il sistema suddetto mi chiude l'acqua sul più bello (e magari la valvola è in giardino )...

significa che il sistema non è adatto per quello che è stato proposto e venduto...

Diverso sarebbe se poi mi dici che metti un flussimetro e lo coordini col resto del sistema, con presenza, con l'irrigazione ecc.. in pratica con i consumi reali...

e fai una taratura esatta in modo che possa interpretare correttamente i vari flussi (un po come accennava Livio sopra)..

in questo caso trattasi di ottima regolazione mentre il solo sensore di flusso in standalone con l'algoritmo che vuoi non mi pare una scelta felice...

Tanto per capirci e come chi mette un orologio astronomico al posto di un più semplice sensore luce, uno deve indovinare mentre l'altro misura esattamente...

tra i due il risultato non sarà mai lo stesso,

infatti il sensore luce "vede" anche le giornate molto nuvolose , mentre l'altro no magari per lui in quell'ora ci dovrebbe essere il sole....

oppure se per risparmiare un sensore si prende come valida temperatura e umidità tramite Internet (magari misurate a minimo 20-40 Km di distanza) e non quelle reali del luogo...

e che in alcuni casi si rilevano del tutto disallineate fino a 4 gradi o più...

queste non sono regolazioni serie sono forse dei videogame, e non sono per nulla professionali...

specialmente se si utilizzano per l'efficienza energetica... direi che sono proprio ciò che si dovrebbe sempre evitare!

[antama]

unici con lettura di 0,2l/h .... per il resto il sensore di allarme perimetrale (faccio un esempio nel caso dei sismici sotterrati) da una sola informazione (segnala la vibrazione) ... stà nella qualità dell'informazione e nell'intelligenza di elaborazione del dato .... il resto è fumo

[Livio Orsini]

A questo punto basterebbe avere un sensore asservito al sistema di allarme anti intrusione, anzi basta la sola elettrovalvola di blocco. Attivi il sistema anti intrusione e automaticamente blocchi l'ingrsso dell'acqua. tanto oramai questi "allarmi" li hanno praticamente tutti, persino io ne ho installato uno!

Se hai un sistema di irrigazione automatico, prelevi l'acqua a monte della valvola di blocco.

Sistema antiallagamento abbastanza semplice che ti evita interventi impropri e ti assicura che un alto grado di affidabilità.

Modificato: 2 giugno 2014 da Livio Orsini

[fm.ro]

Buongiorno a tutti.

Concordo pienamente con Livio. Il sistema che suggerisce è esattamente quel che sto implementando a casa mia. L'unica cosa che non posso fare è prelevare l'acqua per il giardino a monte della valvola di blocco. Ma poco male, visto che la centrale di allarme mi gestisce anche l'irrigazione.

Con un sistema di questo tipo, abbinato a qualche logica che consenta di lascire l'acqua aperta quando inserisco l'antifurto ma sta funzionando la lavatrice, credo che si possa raggiungere il miglior compromesso sicurezza/semplicità.

Come elettrovalvola non utilizzerei né una nc, né una na, ma una valvola motorizzata magari con dei microswitch per il controllo di stato: non ho i problemi di assorbimento continuo di una nc, nè i problemi legati a blackout nel caso delle na (certo devo garantire la presenza della alimentazione almeno durante il tempo di manovra della valvola, ma questo è facilmente risolvibile).

Saluti,

Fabio

[del_user_56966]

vedi che piano piano sono richieste più considerazioni che la sola installazione di un flussimetro...

in questi sistemi ciò che compri al supermercato e non è liberamente programmabile e integrabile col resto dei sistemi...

rischia sempre di non essere l'oggetto più adatto per ottenere in pieno ciò che si desidera...

al contrario la possibilità d'integrazione e quindi comunicazione col resto dell'impianto, e una buona programmabilità

se date in mano a chi sa come svolgere bene queste integrazioni/regolazioni può dare i risultati sperati...

questo è uno sei motivi per cui la strumentazione la tarano solo gli strumentisti e non chiunque...