Problema E Danni Con Ups

[aretusa]

Vorrei sottoporvi un quesito per vedere cosa ne pensate o se avete avuto problemi simili, sperando di essere nella sezione più idonea...

Un cliente mi ha posto il problema delle sue tapparelle che nel caso di black out lo potrebbero imprigionare dentro casa, le ha infatti su tutte le portefinestre.... la soluzione che ho proposto è stata di installare un UPS sulla linea delle tapparelle, e qui sono iniziati i guai!

Mi sono rivolto al mio fornitore, il quale ha girato la richiesta ad un gruppo che produce ups, di cui non faccio il nome ma comunque un marchio importante...

Mi è stato quindi proposto un UPS da 1 kva, che ho installato... all'atto della prova di funzionamento ci si è accorti che le tapparelle, una saliva a fatica fermandosi circa a metà, una molto più grande invece sembrava funzionare decentemente, mentre una terza addirittura nemmeno dava segni di vita...

Preciso che i motori hanno la ricevente radio incorporata, e sono di marche note ma differenti sulle tapparelle in quanto installati in tempi diversi, inoltre incorporano, almeno uno dei tre sicuro, un sensore di coppia capace di rilevare ostacoli contro oggetti come sicurezza antischiacciamento... insomma dentro questi motori è presente dell'elettronica.

Il problema è che successivamente a queste prove fatte durante l'alimentazione tramite UPS in soccorso (staccando la rete), due di questi tre motori sono risultati uno malfunzionante (sale debolmente, si arresta ecc...) ed uno del tutto non funzionante (nessun segno di vita).

Dopo una telefonata col servizio di assistenza telefonica abbiamo appurato che l'articolo fornito non era idoneo a gestire quel tipo di carico in quanto non usciva ad onda sinusoidale, ma era un'onda pseudosinusoidale... il tecnico al telefono mi ha fornito un altro articolo che esce invece con onda perfettamente sinusoidale!

Vi risparmio le varie questioni che sono venute fuori dopo, anche se alla fine pur dopo lunghe trattative, otteniamo il cambio con un ups a doppia conversione senza alcun costo aggiuntivo.... ma nonostante tutto questa azienda asserisce che non sia possibile che il loro ups abbia danneggiato questi motori!

Veniamo alla domanda.... avete esperienze in merito?

Tecnicamente in prima analisi anche io sarei portato a considerare altamente improbabile un danno simile causato da una forma d'onda non ideale... eppure i motori prima funzionavano, dopo erano guasti!

Non può essere intervenuto nessun'altro evento, le tapparelle hanno una loro linea dedicata ed indipendente dal resto dell'impianto, non ho fatto altro che interporre l'ups a monte della stessa!

Cosa ne pensate?

Saluti,

Enrico.

[Wolfy]

Gli apparecchi elettromeccanici in genere gradiscono poco le onde pseudo-sinusoidali, i trasformatori si bruciano, non penso che motori e condensatori di spunto se la passino meglio!

[fraandco]

non c'e' banalmente una modalità manuale di apertura con la classica bobina ?

mi sembra assurdo anche per motivi di sicurezza

affidarsi a un ups non risolverebbe il problema sarebbe solo un ulteriore impiccio

[Livio Orsini]

Lo sbaglio è stato installare un UPS non sinusoidale.

Gli UPS con filtro sinusoidale si usano da sempre senza alcun problema anche per apparecchiature sensibili ai disturbi.

Ovviamente l'UPS, oltre ad avere i filtri sinusoidali deve essere di buona qualità, rispettare le prescrizioni EMC per disturbi emissi e condotti. Inoltre deve essere installato seguendo scrupolosamente le istruzioni del manuale di installazione, uso e manutenzione.

Se si segue questo protocollo l'unico problema dovuto ad un UPS è il controllo periodico dello stato delle batterie.

[Elettroplc]

Un attimo...le sinusoidi degli UPS a semiconduttore - come quelle degli Inverter - possono essere con forma coerente alla sinusoide ideale..o a sinusoide apparente; i termini non sono quelli condivisi dai manuali ma il senso è questo.

Di solito, le sinusoidi non ideali, sono idonee per i carichi resistivi o lievemente induttivi.

Una sinusoide apparente, è di fatto una scala di gradini di tensione che seguono si susseguono nei periodi posistivo e negativo, la peggiore condizione per un motore in fase di avviamento e sotto sforzo; sovratemperatura degli avvolgimenti, coppia limitata.

Non è difficile trovare chi ha acquistato sistemi motorizzati che hanno dettato problemi...dai guasti ai MT che intervengono, e poi bisogna vedere se le unità motorizzate sono calibrate per il peso dei serramenti, ma credo di sì, se sono di quelli moderni hanno di certo una bassa resistenza di avvolgimento.

D'altronde, un UPS buono costa molto proprio per la qualità della sinusoide..e della durata delle batterie.

[remo williams]

Un utilizzatore,non lineare,assorbirà una corrente deformata.

Ciò,si ripercuote sulla tensione in uscita.

Nel caso di un UPS,una tale corrente,causa una caduta di tensione sull impedenza stessa dell apparecchio.(UPS)

Questo problema sulla tensione,naturalmente,si presenta sull alimentazione in uscita dell UPS.

Da questo,nascono molti problemi di alimentazione postUPS.

Naturalmente,da ciò,si evince che,si avranno molti più problemi,quanto maggiore è,l impedenza interna dell UPS(inverter).

[fraandco]

per me resta un trabiccolo il tutto

bisognava prevedere una modalità manuale d'uso

se fosse un garage automatizzato ? se ti lascia a piedi l'ups resti chiuso dentro ?

[ivano65]

sugli UPS con uscita ad onda quadra o pseudosinusoidale VIENE chiaramente scritto l'uso a cui sono destinati , e cioe' in genere si usano per alimentare carichi dotati di alimentatore switcing insensibili alla forma d'onda ;oltretutto i cavi di collegamento devono essere il piu' possibile di breve lunghezza. altri tipi di carichi possono essere danneggiati oltre che danneggiare il gruppo di continuita'.

la scelta di un UPS deve essere oculata e non fatta a caso magari pensando di risparmiare ( con le conseguenze poi di trovarsi in situazioni simili.

dovevi far ben presente al cliente che le strade erano 2 : o manovre manuali ma da valutare in base al tipo di motori( non sempre e' facilmente possibile senza attrezzi e senza dover regolare il tutto )

altrimenti dovevi far presente al cliente che un ups adatto costava qualche migliaia di euro .

[Elettroplc]

sugli UPS con uscita ad onda quadra o pseudosinusoidale VIENE chiaramente scritto l'uso a cui sono destinati , e cioe' in genere si usano per alimentare carichi dotati di alimentatore switcing insensibili alla forma d'onda ;oltretutto i cavi di collegamento devono essere il piu' possibile di breve lunghezza. altri tipi di carichi possono essere danneggiati oltre che danneggiare il gruppo di continuita'.

Sei certo..? ..non confondiamo i concetti...un UPS è un soccorritore, ed avere una forma d'onda a sinusoide pura od apparente fa la differenza..se devi associare ad esso un carico prettamente resistivo o lievemente induttivo - si può adottare la soluzione classica ed economica: l'onda apparente.

Diversamente, si deve spendere di più per assolvere la sinusoide pura...

Questo problema era nato anche con i primi impienti FV - dove l'Inverter era spesso della serie super-economica con onda sinusoidale a gradini..!!!

Credo che con l'UPS giusto si possa dettare l'alimentazione di emergenza della abitazione, ma è bene valutare la corrente massima di breve durata che l'UPS può sopportare, i moduli delle tapparelle assitite - dettano delle correnti di spunto, salvo che non abbiano dei soft start ad inverer dentro di essi; non ho molta esperienza nei moduli di azionamento serramenti, ma leggo sempre di problemi..

[remo williams]

I motori tapparella,sono spesso e volentieri,delle porcherie!

L UPS in questione,probabilmente anche di più.

Non ne facciamo un caso di stato....

[Elettroplc]

Mi sa che questi azionamenti sono degli "scassoni"...devo darti ragione...non sono idonei ad azionare vecchi serramenti - magari quelli in legno - pesanti e con le guide arrugginite..

[Livio Orsini]

Mi sa che questi azionamenti sono degli "scassoni"..

Probabilmente è necessario fare chiarezza sulle forme d'onda e sgli eventuali problemi derivanti.

Un buon UPS con uscita sinusoidale, è dotato di filtro sinusoidale di uscita, in modo da ricreare aan sinusoidide (quasi) perfetta. Questo tipo di UPS non da problema alcuno ne a carichi resistivi, ne acarichi induttove e nemmeno a motori asincroni.

Inoltre questi UPS non diffondono disturbi.

Un UPS con uscita pseudo sinusoidale oltre a diffondere disturbi, perchè non rispetta le normative EMC, è causa di disservizi e danneggiamenti ai motori elettrici da esso alimentato.

Anche gli azionamenti per comando motori, che hanno forme d'onda assimilabili a quelle di un UPS non sinusoidale, danno problemi a vecchi motori il cui isolamento lascia a desiderare.

L'isolante dei fili che costituiscono la'vvolgimento di un motore è sensibile al dv/dt particolarmente rapido delle commtazioni degli interruttori che ricostruiscono la pseudosinusoide. Infatti la pseudosinusoide si ricostruisce modulando il duty cycle di un onda quadra, però l'ampiezza di picco è sempre la tensione di picco della rete di alimentazione che, nel caso di 230 V RMS equivale a circa 325 V. La sinusoide sarà quindi ricostruita da un un susseguirsi di impulsi di varia larghezza e di ampiezza pari a 325 V nominali. Il dv/dt è dell'ordine dei 1500 V / µs che, per un isolante non previsto per queste variazioni è deleterio e lo degrada in pochissimo tempo.

I motori asincroni moderni, sono appasitamente previsti per funzionare controllati da inverter ed hanno isolanti adeguati in grado di sopportare queste variazioni dimpotenziale. Nella seconda metà degli anni '90 quando la fequenza di commutazione dei semiconduttori finali degli inverter aumentò molto bruscamente, si ebbero delle vere e proprie morie di vecchi motori alimentati da inverter.

I motori per azionamentio di avvolgibili e tende non sono certo costruiti per sopportare questo tipo di dv/dt, quindi se si opta per alimentarli tramite UPS è indispensabile che l'UPS sia dotato di un'ottimo filtro sinusoidale in uscita. Oltre a rispettare le normative EMC si evita di danneggiare i motori.

Personalemente preferisco dotare gli avvolgibili di un comando manuale di emergenza. Nel caso ci fosse una mancanza prolungata di rete o, peggio u guasto all'azionamento, con un poco di fatica manuale la serranda la si apre o la si chiude senza problemi.

Modificato: 6 aprile 2014 da Livio Orsini

[Elettroplc]

Quoto...ne sento molti che hanno problemi con gli automatismi per serramenti...che tra le altre cose, preso uno come ad esempio 195W/95kg di portata max, ed azionato assieme a molti altri, produce un bel assorbimento, con conseguente cdt% anche in fase di avviamento; quando io serramenti sono azionati tutti assieme.

[aretusa]

Vi ringrazio tutti per gli interventi che mi hanno fornito vari spunti di riflessione.

Preciso che all'atto dell'ordine la mia richiesta non è mai stata di voler spendere poco, ho fatto una richiesta precisa riguardo la possibilità di alimentare delle tapparelle, fornendo anche i dati tecnici dei motori, che è stata girata alla rappresentanza di zona per questa azienda produttrice, e l'errore lo hanno fatto loro.

Purtroppo non ci si può fidare.

Alla luce dei fatti era meglio cambiare i motori con altri a comando manuale! Ma se non avessero fatto questo sbaglio e mi avessero dato subito quello ad onda sinusoidale probabilmente non sarei qui a discuterne.... riguardo malfunzionamenti dell'ups comunque anche lui ha un by-pass automatico ed in ogni caso avevo predisposto i cavi in modo tale da poter facilmente scollegare le spine sul retro e bypassare direttamente il tutto...

La cosa buffa? Che avendo danneggiato questi motori li hanno sostituiti con quelli dotati di arganello manuale.... l'ups non serve più, ho perso solo tempo, ho avuto una marea di rotture di scatole, una pessima figura, e dei danni da pagare.

Ho chiesto una consulenza ad un'azienda leader nel campo ups, mi hanno fornito l'ups sbagliato, e questo è il risultato

[Livio Orsini]

Ho chiesto una consulenza ad un'azienda leader nel campo ups, mi hanno fornito l'ups sbagliato, e questo è il risultatociale

Il problema di fondo è che, solitamente, il cliente ha come interfaccia un così detto "tecnico commerciale", che di tecnico ha solo, forse, .......l'abbigliamento.

[Elettroplc]

Quoto Livio...comunque è un caso surreale....probabilmente, molti venditori spacciano vetusti UPS informatici progettati nel sud di un paese Asiatico in modo maldestro, come Soccorritori professionali..!!!

Tieni conto che, l'UPS ragiona con i dati di progetto con le condizioni ideali, ma quando ci sono correnti di spunto ragguardevoli le prestazioni crollano.

[remo williams]

In questi casi,sovradimensionare l UPS,giova .