Controllo Pressione In Un Plenium - variare la pressione agendo sulla aspirazione del motore

[pit23]

Buonasera a voi tutti, avrei da porvi un quesito .

Avrei la necessita' di parzializzare l'aspirazione di un ventilatore (132kw) che in uscita alimenta un cassone , in modo automatico. Il mio fine dovrebbe permettermi l'inserimento di un valore di set point in mbar ed il motore piu' piccolo andrebbe ad agire sulla serranda sino al raggiungimento dello stesso (in questo modo dovrebbe diminuire la pressione nel cassone spero!!!). Ho a disposizione un Trasduttore P/I . un motore , un inverter e sto preparando la struttura che andro' a porre dinanzi all'aspirazione del ventilatore. Quello che vi chiedo e' cosa posso utilizzare per interfacciare il trasduttore con l'inverter? o altrimenti quale soluzione/componenti mi consigliate ? sono alle prime armi e non ho a disposizione un plc.

Ringrazio anticipatamente, cordialmente Piero

[Livio Orsini]

Come minimo avrai bisogno di un regolatore PI. Se hai scelto bene l'inverter dovresti avere a bordo la funzione ausiliaria PID.

[pit23]

per prima cosa grazie per avermi risposto.

A disposizione ho lo strumento eurotherm serie 2408 con inserita all'interna una schedina per poter comandare un inverter omron 3ph ed un trasduttore i/p della Viatran (range 0-1500psig Input :15vdc output : Mvdc).

Dovrei collegare tra il morsetto 3A e V+ dello strumento il trasduttore , mentre tra 3B e V- un ponticello. infine dovrei collegare sui morsetti sempre dello strumento i contatti sc-s1 e s2 dell'inverter per i consensi di apertura e chiusura.

Cosa ne pensi? potresti magari indicarmi qualk ecomponente migliore? grazi ePiero

[bele]

Non ho capito bene.... comunque la cosa funziona cosi lo strumento dovrebbe darti in uscita un segnale 0-10 V o 4-20mA che va collegato all' ingresso analogico dell' inverter non hai specificato il modello Ma Sc S1 e S2 sono ingressi digitali ( che comunque ti serviranno per l' abilitazione) il segnale analogico va collegato all' ingresso analogico dell' inverter dovrebbe essere Fc e Fr dipende però dal modello, a questo punto devi configurare il pid dell' inverter........

Ciao

[mf2hd]

in questo modo dovrebbe diminuire la pressione nel cassone spero!!!

ciao, mi permetto qualche nota, se sono cose che sai gia' mi scuso in anticipo.

Molto dipende da come e' strutturato l' impianto e dal suo utilizzo.

In aria hai due tipi di pressione, strettamente legate fra loro e alle curve caratteristiche del ventilatore:

Pressione Statica (Ps): e' quella che "preme" uniformemente sulle pareti del condotto.

Pressione Dinamica (Pd): e' quella creata dalla spinta dell' aria.

Detto molto a spanne piu' aumenta la Ps e piu' diminuisce la Pd, nei casi estremi si avra' il quasi annullamento di una delle due.

Ad. es.

Serbatoio di aria compressa : Ps=max , Pd=min in quanto l' aria (o fluido in generale) e' ferma.

Condotto di diametro notevole e aperto: Ps=min, Pd=max in quanto c'e' solo aria che "corre" non trovando perdite di carico ("qualcosa" che tappa).

La Ps si misura prelevandola a filo della conduttura, senza tubetti che entrano troppo in questa (la pressione Ps verrebbe influenzata dalla Pd).

Per misurare bene la Pd serve un tubicino piegato a 90°, installato in modo che l' aria prema sul foro di presa pressione. In genere sono dei kit appositi abinati al tipo di sonda e il forellino e' calibrato.

I punti di misura e' bene che siano ricavati in tratti dove le tubolenze sono minime, soprattutto per la Pd.

Percio' e' meglio posizionarli lontano dalla bocca del ventilatore e in tratti rettilinei o relativamente distanti da curve/variazioni (3-5 diametri).

Tutto questo per dire che alla messa in funzione potresti trovarti dei valori "sballati" rispetto a quanto previsto a causa di cosa c'e' a valle del ventilatore, che introduce o meno degli effetti.

Se non hai perdite di carico notevoli (cassette vav, serrande di taratura, ecc.) e' praticamente sicuro che la pressione misurata sul condotto (Ps) sara' di piccola entita' e variera' di pochissimo tra la minima e la massima escursione della velocita' ventilatore.

In questo modo non avrai valori confrontabili per una regolazione ottimale.

Dovesse capitare questo ti conviene utilizzare la "pressione differenziale" tra il prima e dopo il ventilatore (le prese di pressione come la Ps).

In questo modo dovresti avere dei valori letti, da utilizzare in ingresso al regolatore, con una buona differenza tra la min e max rotazione del ventilatore, sempre tenendo conto che questo comincia a "spingere" solo da un certo regime di rotazione.

Il trasduttore dovra' essere di tipo differenziale e avere percio' due prese di pressione.

Personalmente in caso di Pd "scarse", se possibile, preferisco utilizzare una sonda di velocita' in quanto e' questa la componente predominante del fluido.

Se non hai ancora acquistato il tutto puoi fare delle prove con un classico manometro ad acqua tipo quello che usano i bruciatoristi.

Vista la sua semplicita', puoi sempre realizzarlo con un tubetto di plastica trasparente, misurando i mm dei dislivelli.

Cosi' hai almeno l' idea di come si comporta la misura rispetto alla rotazione del ventilatore e anche i valori in gioco.

Un' ultima cosa che a volte viene trascurata : i tubicini utilizzati per il prelievo della pressione devono avere una pendenza e non creare sifoni in quanto basta che si formi un po' di condensa per inficiare la misura.

Modificato: 16 ottobre 2008 da mf2hd

[pit23]

Piu' o meno e' cosi, solo che tra il trasduttore P/I e l'inverter Omron 3ph ci deve essere di mezzo un dispositivo che debba visualizzarmi la pressione in mbar(a cui va collegato il segnale del trasduttore) , lo stesso strumento mi da' la possibilita' di settare dei valori di soglia della pressione che abilitano delle uscite(out1 & out2) alle quali io collego gli ingressi S1-S2 e SC. Questo mi da' la possibilita' di poter agire sulla dapo del ventilatore.

Quindi a blocchi dovrebbe essere una cosa del genere: P/I-------Eurotherm 2408----------Omron--------Motore calettato sulla dapo.

Spero di esser stato un po' piu' chiaro.

Cio' dovrebbe permettermi di settare una pressione all'interno del cassone, l'unica cosa e' che dovrei tenere un po alta l'isteresi dello strumento per evitare fenomeni di pendolamente intorno al valore di set point (turbolenze all'interno del cassone ).

Accetto eventuali soluzioni o dispositivi piu' congeniali per questa esigenza, cordialmente Piero

[pit23]

In riferimento a cio' che ha detto "mfh2", mi inchino dinanzi alla tua spiegazione.......pero' sai come sono i capi, quando ti chiedono una cosa sta poi a te sbatterci la testa. Lui vuole regolare la pressione all'interno di questo cassone in modo tale che, anche se un utenza che usa quest'aria si fermi , la pressione all'interno del cassone resti costante. Spero di essermi spiegato. Per evitare pendolamenti in fase di lettura , avrei pensato di montare il trasduttore su di un barilotto di espansione. Il tubo che arriva all'aspirazione e' lungo circa 2mt ed ha una sezione diametro di 70cm, basta pensare che la girante e' 160cm di diamtro. Ho montato un manometro analogico all'inizio del condotto di aspirazione e francamente oscillava dai 1300mbar ai 1500mbar in un mdo pazzesco, ditemi pure cosa poter utilizzare, grazie Piero

[taratista]

Ciao a tutti.

Non chiedi una cosa da poco!! gestire una pressione non è una cosa facile rischi di avere delle oscillazioni notevoli e il sistema và in palla.

Ti chiedo una cortesia, puoi entrare un pò nel dettaglio con le misure del cassone e delle tubature, porta pazienza non sono riuscito a mettere a fuoco come lo utilizzi, eventuali utenze e non sottovalutiamo le portate in gioco!! puoi allegare un disegno anche fatto a mano.

Ciao e grazie ancora

[pit23]

Ciao Taratiscta , se mi dici come poter inserire il disegno nel post lo faccio volentiere, cosi' da poter chiarire un po' meglio le richieste del capo, grazie Piero

[taratista]

Ciao a tutti.

Quando scrivi un messaggio in basso a destra trovi SFOGLIA E UPLOAD occhio alla dimensione!!!!!!!!

Buon appetito

[Livio Orsini]

..messaggio in basso a destra trovi SFOGLIA E UPLOAD..

Non in tutte le sezioni; in questa, per esempio, non è possibile. Devi appoggiare l'immagine ad un sito di hosting ed inserirla con il quart'ultimo pulsante a destra della barra di comando (iconcina con l'immagine)

[taratista]

Buona sera

Grazie non sapevo neanche io che si poteva fare anche così

Ciao

[mf2hd]

anche se un utenza che usa quest'aria si fermi , la pressione all'interno del cassone resti costante.

Messa cosi' sembra che hai un "qualcosa" a valle che ti crea una caduta di pressione "dinamica" facendo aumentare di conseguenza quella "statica".

In questo caso la regolazione con una sonda di pressione sulla mandata puo' essere fattibile sempre che i valori in gioco di Ps siano discretamente confrontabili tra il min e max del ventilatore.

E' il tipico caso che si presenta in un impianto che alimenta delle cassette a portata varibile dove magari e' anche implementata una riduzione (notturna, a tempo, con sonda di presenza persone, ecc.).

Questo tipo di apparecchiature necessitano di una pressione compresa entro un certo range per funzionare correttamente.

Per evitare pendolamenti in fase di lettura , avrei pensato di montare il trasduttore su di un barilotto di espansione.

Puo' essere un'idea, ma starei molto attento alle turbolenze che possono falsare di parecchio la misura, meglio trovare a tentativi un punto "tranquillo" sul canale dove il valore e' certo.

Il tubo che arriva all'aspirazione e' lungo circa 2mt ed ha una sezione diametro di 70cm,

Diametro perche' e' tondo o e' il "diametro equivalente" (o "idraulico") ricavato dalle apposite tabelle ?

Il tratto mi sembra un po' corto per delle misure (molte tubolenze).

Il fatto che vuoi controllare la pressione di mandata agendo sull' aspirazione mi sembra intrigante come "esperimento", ma se hai dei tempi stretti per realizzare il tutto forse fai prima ad usare la soluzione classica: sonda in mandata (vedi quanto accennato in precedenza) che rappresenta la variabile da processare per il blocco di regolazione PLC+Inverter o Inverter solamente, visto che questi ultimi sono sempre piu' sofisticati a livello di software interno.

Al limite sulla serranda di aspirazione agisci, in modo fisso, per limitare la portata senza agire sulla parte meccanica (cinghie/pulegge) simulando l' effetto di filtri perennemente intasati.

Se non ho inteso male, nei precedenti messaggi, riferisci di misure di pressione sull' aspirazione.

In questo caso non e' detto che i valori ricavati siano proporzionali a quelli di mandata, nel senso che la portata sara' si la stessa (a meno di qualche minima perdita) ma le pressioni possono comportarsi in maniera del tutto diversa.

In aspirazione la pressione statica, quella che "preme" sul condotto e' negativa (sei in aspirazione) e cambia quanto piu' ci si allonatana dalla bocca di presa aria.

Immediatamente prima di questa la Ps e' nulla (= press. atmosferica) mentre gia' comincia a farsi sentire in modo rilevante la Pd (l' aria "tirata" dal ventilatore).

Nel tratto del canale di aspirazione la Pd rimane pressoche' costante sino al ventilatore, mentre la Ps tende gradualmente a scendere (aumenta in negativo).

Quindi per misurare la Ps sull' aspirazione serve obbligatoriamente una sonda differenziale con due prese pressione o una che fornisca segnale anche sul campo negativo e in piu' c'e' da tenere conto che varia in base alla posizione di misura rispetto al ventilatore.

Concludendo, i proverei ad operare in questo modo:

- Con un manometro elettronico o (meglio) ad acqua proverei a quantificare i valori in gioco sulla mandata alla minima (intesa come effetto prodotto, non come valore di rotazione) e massima velocita' del ventilatore.

- Troverei a campione un punto dove la misura ad una certa velocita' e' "stabile" (no turbolenze) e quindi utilizzabile per il controllo.

- Se tutto e' andato bene conoscero' il range di lavoro per la sonda da acquistare che per i setpoint impostabili.

C'era un bel thread con un argomento simile (regolazione ventilatore) ma non trovo piu' in quale sezione del forum sia.

L' ing. Orsini mi aveva gentilmente suggerito qualche dritta che non manchero' di provare appena mi capita una macchina dove posso fare "esperimenti" senza problemi.

Un' ultima cosa: se l' impianto ha a che fare con estrazione o qualcosa del genere, fai attenzione che anche la pressione dinamica (legata alla velocita' dell' aria) puo' avere un certo peso in quanto e' indispensabile per tenere in sospensione eventuali impurita' ed evitare che creino depositi.

mi inchino dinanzi alla tua spiegazione..

Ti prego, non metterla in questi termini sia perche' non capisco se mi predi in giro perche' le cose gia' le sai, sia perche' alla fine non sono cose cosi' "speciali".

Lo so che di mio tendo ad essere un po' lungo nelle spiegazioni, cio' e' il piu' delle volte dovuto al fatto che non seguo con costanza il forum e quindi cerco di prevedere eventuali dubbi su quanto scritto e non lasciare "sospesi".

Se ci mettiamo anche che spesso mi dimentico in quali threads o postato...

[pit23]

Non ho assolutamente voglia di prendere in giro,alcune cose le so ma a sommi capi( vari tipi di pressione li varo' studiati all'IPSIA in fisica).Pertanto grazie per le delucidazioni, provvedero' a seguire il consiglio del Sog. Livio per postare qui un disegno magari semplifico la discusione, ciao Piero