Utilizzare Inverter Si Può?

[elpidio]

Salve a tutti: sono nuovo del forum, appena iscritto.

Ho già letto molte discussioni a riguardo ma non ho trovato risposta al mio problema che si trascina senza soluzione da più di un mese di rimbalzo tra un tecnico e l'altro.

Sono un appassionato della lavorazione del legno a livello hobbysta, ho acquistato una sega nastro usata equipaggiata di motore trifase con i seguenti dati targa:

giri /min 2870 KW 3 HP 4 HZ 50

volt triangolo 230 ampere 11,3

volt stella 400 ampere 6,5

cosfi 0,83 ip 54 cl F ser S1

ora vorrei utilizzarlo mediante l'ausilio di inverter mono 220---trifase 220 disponendo della classica fornitura ENEL di KW 3, è possibile?

In caso affermativo vorrei prendere un OMRON/YASKAWA mod V1000 ,di quale potenza ?

quale dei due consigliate,

http://industrial.omron.it/it/products/catalogue/motion_and_drives/frequency_inverters/compact_solution/v1000/default.htmlhttp://industrial.omron.it/it/products/catalogue/motion_and_drives/frequency_inverters/compact_solution/v1000/default.html

Scusate per la lunghezza della domanda e se non sono stato chiaro nell'esposizione

Vi ringrazio per l'aiuto che vorrete darmi

saluti

elpidio

[Livio Orsini]

partiamo da qui:

ora vorrei utilizzarlo mediante l'ausilio di inverter mono 220---trifase 220 disponendo della classica fornitura ENEL di KW 3, è possibile?

DIrei proprio di no, a meno che tu utilizzi solo quella macchina e non alimenti nessun altro carico sotto quel contatore. Se è il contatore di casa tua ti consiglio vivamente di aumentare la potenza installata ad almeno 4.5 kW.

In caso affermativo vorrei prendere un OMRON/YASKAWA mod V1000 ,di quale potenza ?

Se hai letto altre discussioni dovresti sapere che gli inverters non si dimensionano per potenza ma per corrente. Il tuo motore alimentato a 230V assorbe 11.3 A nominali, devi quindi alimentarlo con un inverter in grado di fornire una corrente >= 12 A continuativi.

[elpidio]

sig livio buongiorno ;

la ringrazio per la cortese e sollecita risposta , riguardo all'utilizzo della nastro sarebbe solo quella ad essere collegata per l'uso sporadico che ne farei.

In merito alla scelta dell'inverter come giustamente ribadito da lei in vari interventi so che si sceglie in base alla corrente erogata, ma in questo caso non mi è chiaro dato che nella brochure del prodotto viene riportata l'erogazione in HD SETTING ed in ND SETTING

nel caso del modello B2P2 viene data in HD SETTING KW 2,2 ampere 11 ed in ND SETTING KW 3 ampere 12 , come va interpretato il tutto?

Gentilmente potrebbe chiarirmi un pò la situazione .

mi perdoni se approfitto della sua gentilezza;nel caso volessi sostituire il motore con un monofase da 2,2 /2,5 KW con doppio spunto con i classici 3KW dell'utenza domestica potrei farcela senza che il contatore mi stacchi?

lei cosa consiglia ?

La ringrazio per la gentilezza e il tempo che mi stà dedicando

saluti

elpidio

[Livio Orsini]

1. L'inverter ipotizzato è, nella migliore delle ipotesi, al limite di utilizzo; rischi che la macchina si fermi sotto sforzo.
2. Il contatore casalingo d 3 kW sarebbe al limite anche con un motore monofase da 2.5 kW. Durante la fase di spunto se ci fossero altre utenze inserite, si rischerebbe l'intervento delle protezioni. Però se sei disponibile a portare dal contatore una linea diretta ed esclusiva per questa macchina può anche funzionare. Il contatore da 3kW ammette un prelievo di circa 3.5kW a tempo in definito ed anche punte da oltre 4 kW per pochi minuti.
3. Se la macchina può funzionare senza problemi con un motore da 2.5 kW monofase, ti consiglio questa motorizzazione. Intanto ti eviti la spesa di un inverter; poi è tutto più affidabile perchè.....tutto quello che non c'è non si rompe. COn un motore monofase devi solo prevedere l'interruttore di marcia ed il pulsante di arresto.

PS SUl forum ci consideriamo tutti amici e colleghi, quindi l'amichevole "tu" va più che bene.

[roberto8303]

1. L'inverter ipotizzato è, nella migliore delle ipotesi, al limite di utilizzo; rischi che la macchina si fermi sotto sforzo.

Livio, per me puo farcela tranquillamente un inverter da 2,2kw, con 11.5 ampere di targa il motore si è un po a limite, ma visto che si tratta di un nastro levigatore, non credo che il motore assorbirà sempre questa corrente, dipende da quanto si spinge con forza il materiale sul nastro...si avrebbe sicuramente un assorbimento variabile, il chè se arrivasse a 11,5ampere comunque qualsiasi inverter sopporterebbe senza andare in allarme per pochi secondi o qualche minuto...

se poi c è la possibilità di giocare con le puleggie ancora meglio...anche se il nastro monta direttamente sul rullo calettato sull albero motore...

poi vabbe... a me questi motori monofase con condensatore proprio non piacciono, sono di parte in questo caso...

nel caso del modello B2P2 viene data in HD SETTING KW 2,2 ampere 11 ed in ND SETTING KW 3 ampere 12 , come va interpretato il tutto?

attenzione che gli omron superati una potenza di 2,2kw quindi a partire da 3kw sono trifase 200volt uscita trifase 200volt nel tuo caso bisogna alimentarli con solo due fasi 220volt quindi fase e neutro, ma in uscita perdono circa il 30% di corrente rispetto a se li alimenti con tre fasi da 220volt. non te li consiglio, vai direttamente con un mono220 uscita trifase 220. con 11 ampre di uscita...

[elpidio]

quindi nel caso di utilizzo dell'inverter dovrei prendere il modello superiore ossia il B4P0 ma i 3kw sarebbero insufficienti e di conseguenza dovrei richiedere un aumento di potenza a 4,5kw,

mentre con un motore monofase da 2,5 kw dovrei farcela a condizione di avere una linea diretta contatore macchina,e fin qui ci siamo

.

Adesso mi sorge un dubbio ,dato che la nastro ha i volani in ghisa piena del diametro di 70cm ce la farà a partire con un monofase visto che il problema maggiore risiede nell'avvio poichè dopo in funzione penso che non ci sarebbero problemi dato che il motore sarebbe aiutato anche dall'inerzia dei volani

adesso scusami ma stò per dire una stupidaggine, in estrema soluzione ma proprio in estrema potrei cambiare il motore sempre trifase con potenza più piccola e utilizzare sempre un inverter in questo modo potrei rientrare nei parametri dei fatidici 3kw, certo il tutto sarebbe un esborso notevole

grazie per la risposta

saluti

elpidio

[roberto8303]

ma al motore sull asse cosa c è applicato??

[elpidio]

il motore è un MEC 100 LA/2, sull'asse c'è una puleggia doppia gola che trasmette il moto al volano mediante cinghie trapezoidali

grazie per l'intervento

saluti

elpidio

[roberto8303]

allora cambia la puleggia, la dimensioni per ottenere la stessa coppia con un motore da 2,2kw trifase collegato a 220v con inverter. Poi lo porti fino a 60hz per recuperare la velocita persa avendo diminuito la puleggia conduttrice.

[Livio Orsini]

per me puo farcela tranquillamente un inverter da 2,2kw, con 11.5 ampere di targa il motore si è un po a limite,....

L'inverter ipotizzato è, nella migliore delle ipotesi, al limite di utilizzo; rischi che la macchina si fermi sotto sforzo.

Roberto a mio parere non è conveniente, anzi è da evitare nel modo più assoluto, ridurre la velocità cambiando il rapporto di riduzione.

Si tratta di una sega a nastro, se è stata costruita con un minimo di razionalità le pulegge sono state dimensionate affinchè il nastro di taglio si muova con la velocità ottimale per il taglio. Diminuendo questa velocità la qualità del taglio peggiora, mentre aumentandola tende a "bruciare" il materiale. (questi sono ricordi scolastici di mezzo secolo fa ed oltre: tecnologia del legno ed utensili relativi [Docente professor ing, Merkel ]).

Cercare di recuperare la velocità nominale innalzando la frequenza di lavoro poi, peggiorerebbe la situazione, perchè si andrebbe a la vorare in regime di potenza costante con conseguente perdita di coppia motrice.

La soluzione con il motore monofase, sempre a mio parere, è la soluzione ideale per una macchina utensile casalinga.N

on c'è la spesa, non banale dell'inverter, non c'è la problematica dell'inserzione del medesimo con relativa taratura e messa a punto, l'affidabilità è comunque superiore perchè si avrebbe il solo interruttore/contattore.

Non ci sarebbero groissi problemi di "contatore".

Modificato: 7 aprile 2014 da Livio Orsini

[roberto8303]

ercare di recuperare la velocità nominale innalzando la frequenza di lavoro poi, peggiorerebbe la situazione, perchè si andrebbe a la vorare in regime di potenza costante con conseguente perdita di coppia motrice.

si perderebbe coppia, ma se utilizza la puleggia piu piccola sul motore rispetto a quella originale velocita/coppia si bilanciano...

le pulegge sono state dimensionate affinchè il nastro di taglio si muova con la velocità ottimale per il taglio. Diminuendo questa velocità la qualità del taglio peggiora, mentre aumentandola tende a "bruciare" il materiale.

ero sicuro di aver letto si trattasse di un nastro levigatore non di una sega.. comunque si sono daccordo, io dicevo di rimanere comunque la stessa velocità della lama , cambiare la puleggia del motore, in modo da avere piu coppia, e poi aumentare gli hz del motore in modo da ottenere la stessa velocità della sega. Io penso che ce la farebbe visto che poi a velocità nominale ci sono i volani che aiutano anche il motore....io ci proverei...

[Livio Orsini]

si perderebbe coppia, ma se utilizza la puleggia piu piccola sul motore rispetto a quella originale velocita/coppia si bilanciano...

No il bilancio è sempre in perdita perchè i rendimenti son sempre <1. Se la coppia è già al limite con questa operazione se ne perderebbe ulteriormente.

ero sicuro di aver letto si trattasse di un nastro levigatore non di una sega.

nel #1 alla terza riga è scritto:

...ho acquistato una sega nastro usata...

Modificato: 7 aprile 2014 da Livio Orsini

[roberto8303]

allora se è cosi mi sa che nemmeno il monofase va bene...visto che piu di 2,2 kw di potenza resa non riesce a fornire...

[Livio Orsini]

Lui ha scritto 2.5 kW. Il trifase da 3 kW sotto inverter monofase difficilmente riesce ad arrivare a 2.5 kW, perchè alimentando a 230v teorici ne tiri fuori poco più di 200.

il vero problema è che quella è una macchina professionale non adatta all'uso hobbystico a meno di adeguare il contatore domestico.

[roberto8303]

eh non si puo avere la moglie ubriaca e la botte piena...a meno che non si butta la moglie nella botte...

[elpidio]

in sintesi che dite ,provo a sostituire il motore con un monofase da 2,5 kw con linea dedicata?

A proposito se può essere utile possiedo una idropulitrice professionale ad acqua fredda dotata di motore monofase da 2,7 KW e in tutte le volte che l'ho usata non ho mai avuto stacchi dal contatore

grazie a tutti per le cortesi risposte

saluti

elpidio

[roberto8303]

non puoi fare questo ragionamento, si tratta di una pompa, e poi 2,7kw sara sicuramente la potenza assorbita non quella resa dal motore che risulterebbe sicuramente inferiore, considerando un rendimento di 0.8 restando abbondanti...porterebbe ad una potenza resa del motore di 2,17kw quindi il classico 2.2kw.

Nel caso della tua applicazione resta il problema dello spunto...secondo me il motore da 2,2 kw gia inferiore rispetto al 3kw trifase non ce la farebbe a far prendere velocita il volano...a meno che si potrebbe provare con una frizione tipo variomatic, cioè in grado di trasferire il moto al volano solo quando il motore ha acquisito una certa velocita...ma se non si gioca sui rapporti secondo me il motore è sempre sottodimensionato...

Modificato: 7 aprile 2014 da roberto8303

[elpidio]

Roberto8303 ti ringrazio per la risposta:

quindi il motore monofase è da scartare solo per il problema dello spunto anche se dotato di doppio condensatore ,

ho visto che si trovano motori monofase anche di 3kw potrei montarlo e aumentare la fornitura enel a 4,5kw ,potrebbe andare?

oppure trasformare il contratto dei 3kw monofase in 3kw trifase,solo che non so quanta potenza posso prelevare da ogni singola fase

ho il contatore elettronico e mi hanno detto che è possibile prelevare anche tutta la potenza da una singola fase:.è vero?

si può fare senza incorrere in penali?

scusami per tutte queste domande

saluti

elpidio

[Livio Orsini]

quindi il motore monofase è da scartare solo per il problema dello spunto anche se dotato di doppio condensatore ,

No. Un motore monofase è ancora la scelta più semplice e meno costosa, specialmente se ne hai già uno.

Prima cosa. Quando avvii la macchina non hai alcun carico meccanico se non gli attriti e l'inerzia delle pulegge. Il motore quindi non deve fornire molta coppia all'avviamento. la coppia la dovrà fornire nel momento che la lama incontrerà il materiale da tagliare. A questo punto la necessità di coppia dipenderà dal tipo di materiale e dalla velocità di avanzamento dello stesso.

Seconda cosa. I contatori elettronici permettono un sovraccarico pemanete del 15% circa (questo è scritto in bolletta ENEL), quidi 3 kW sono in realtà quasi 3.5 kW. Non solo puoi anche assorbire sino a 4 kW per circa 15' ogni ora.

Forse è più conveniente portare il contratto da 3 kW a 4.5 kW monofase, o anche 6 kW. In questo caso pagheresti un po' di più di diritti fissi ed anche qualche frazione di centesimo i più l'energia. Però non avresti alcun problema di sostituzione del contatore e di un nuovo allaccio. Il cambio dei limiti avviene via Sw per telecontrollo, come le lettrue.

Se invece chedi il cambio con una linea trafase, devi sostituire il contatore, il fornitore dovrà portare una nuova linea e tu dovrai rivedere la tua distribuzione nel tuo impianto, con l'aggiunta di nuovi dispositivi di protezione trifasici perchè almeno un MGTD immediatamente a valle del contatore dovrai metterlo.

Se decidi per un cambio di potenza contrattuale puoi riconsiderare l'uso di un inverter leggermente più potente di quello ipotizzato (ammesso che esista mono-trifase).

La scelta di Yaskawa è ottima, in alternativa potresti pensare anche a Mitsubishi o anche a Toshiba.

Modificato: 8 aprile 2014 da Livio Orsini

[elpidio]

quindi se ho capito bene il motore monofase riuscirebbe ad avviare la sega senza far staccare il contatore anche con il carico della lama in tensione ma avrebbe dei cali di potenza nel momento del taglio.

In merito all'aumento di potenza è da evitare come la peste, ho finito di parlare poco fà con un operatore del call center enel e alle seguenti domande;

1 quanto viene a costare l'aumento di potenza dai 3kw ai 4,5 kw monofase ?

2 quanto costa passare da fornitura monofase a trifase sempre 3kw?

ha risposto:

1 un aumento del 15% in bolletta

2 i costi sono uguali al monofase

non soddisfatto ho formulato domande più mirate e sono stato liquidato con un " quando vuole fare una di queste operazioni ci contatti con la richiesta che le mandiamo un tecnico per un sopralluogo e poi entro 20 giorni le invieremo il preventivo"

Alla luce di ciò credo che proverò a montare un motore monofase da 2,5kw con linea diretta dal contatore se mi confermi che vale la pena provarci

grazie della gentilezza

saluti

elpidio

[roberto8303]

metti l inverter da 2,2 kw monofase uscita 220v trifase lo colleghi direttamente al tuo motore basta che lo colleghi a triangolo. allunga i tempi di accelerazione di qualche secondo e vai tranquillo.

Modificato: 8 aprile 2014 da roberto8303

[elpidio]

ricapitolando ,nel caso utilizzo inverter la YASKAWA ha a listino due modelli che io avrei valutato entrambi ingresso 220 monofase :uscita 220trifase

http://www.yaskawa.com/site/products.nsf/ProductDetailPages/Industrial%20AC%20Drives~V1000%20Drive~drvv1000modrat.htmlhttp://www.yaskawa.com/site/products.nsf/ProductDetailPages/Industrial%20AC%20Drives~V1000%20Drive~drvv1000modrat.html

se prendo quello piccolo rischio che la sega non vada perchè fornisce poco amperaggio ,se prendo quello grande ho piu amperaggio in uscita, quale dei due prendere senza che mi salti il contatore?

nel caso del modello più grande è possibile limitare la corrente in uscita in modo che diminuisca anche l'assorbimento?

scusate se sto scrivendo stupidaggini ma le sto provando tutte per una soluzione ottimale

saluti

elpidio

[roberto8303]

quali intendi per il piccolo o il grande?? dimmi quanti ampere dici...

nella tabella c è il 12 ampere continuativi perche dici che è piccolo?? il tuo motore a triangolo è un 11,3 ampere di targa? e allora va bene!! non vedo perche non deve farcela non è dimensionato abbondante questo si, ma comunque ci sei dentro, il 12 ampere quanti kw lo dichiara omron? non l ho visto nella tabella...

pensa poi che l assorbimento 11,3A dovrebbe gia essere un assorbimento ideale con cui il motore lavora. poi dipende con quanta forza spingi la lama sul legno...questa forza è fissa? puoi decidere tu con quanta forza affondare la lama?

Modificato: 8 aprile 2014 da roberto8303

[Livio Orsini]

Io userei questo: CIMR-VUBA0018FAA. la differenza di costo di acquisto non è elevata. Puoi sempre limitare la corrente di uscita, però se si ipotizza che la sega richiederà il massimo della potenza al motore solo per brevi periodi di tempo, puoi farcela anche con il 3 kW. Un domani che decidi di aumentare la potenza installata hai disponibile una macchina più performante.

Io propenderei sempre per un motore monofase. Non hai problemi di inserimento dell'inverter, l'affidabilità totale è comunque superiore.

Attenzione se non hai mai usato inverters, anche seguendo passo passo quello che dice il manuale, aspettati comunque qualche problemuccio all'avviamento.

[elpidio]

per Roberto8303,

dato che OMRON è YASKAWA sono la stessa cosa( omron è stata acquisita da yaskawa) possiamo riferirci a questa tabella

http://industrial.omron.it/it/products/catalogue/motion_and_drives/frequency_inverters/compact_solution/v1000/default.htmlhttp://industrial.omron.it/it/products/catalogue/motion_and_drives/frequency_inverters/compact_solution/v1000/default.html

dove viene riportata per il B4P0 ( CIMR-VUBA0018FAA per il mercato europeo codice esatto CIMR-VCBA0018FAA ) l'erogazione di 17,5 A in HD SETTING per 4KW mentre in ND SETTING 21 A per 5,5 KW

per quanto riguarda la forza che imprimo per il taglio la regolo io dato che viene effettuata a mano libera quindi qui non ci sono problemi posso diminuire o aumentare alla bisogna

per Livio

è vero tra i due il prezzo varia di € 34 di listino.

per la potenza richiesta dalla sega non ho idea di quanta possa essere, certo non sono un falegname al massimo potrò sfettare qualche tronchetto max 40cm di diametro.

è vero che il motore monofase è più semplice da gestire non bisogna programmare nulla, ma non vorrei ritrovarmi una macchina che sottosforzo anche moderato si "siede"

Perdonate una mia svista mi sono dimenticato di dire che il motore che equipaggia la sega è dotato di freno CC 400 volt ,nel caso di utlizzo inverter si può utilizzare?

Vi ringrazio per la cortesia e l'aiuto che mi state dando e sopratutto per il tempo che mi dedicate

saluti

elpidio