Casa Isolata Mono-Piano, Riscaldamento A Pavimento E...incertezze

[Kinsale]

Ciao a tutti, grazie di avermi accolta nella Vostra comunità.

Espongo il mio problema, che ho visto essere comune ad altri utenti, seppure con situazioni di partenza differenti.

La mia abitazione è stata di recente ultimata, è una villetta ad un solo piano, rialzato, completamente realizzata con pannelli sandwich coibentati internamente e con ulteriore coibentazione (cappotto esterno).

La superficie calpestabile è di 156 mq e ha doppi vetri, riscaldamento a pavimento. La casa è dotata di un pannello solare con accumulo ed abbiamo appurato che da solo è in grado di fornire per intero l'acqua calda necessaria per sei mesi l'anno, da aprile a settembre. Quando installeremo la caldaia, questa funzionerà sei mesi l'anno, in quanto il pannello solare è sufficiente per l'acqua calda sanitaria nei sei mesi in cui il riscaldamento sarà spento. Ora che è tutto ultimato e predisposto, rimane da stabilire che tipo di caldaia installare. Nella mia zona purtroppo non c'è il metano, la casa è in campagna in Umbria, in zona climatica E. Ed ora la domanda fatidica. Cosa mi consigliate per il riscaldamento a pavimento e l'acqua calda sanitaria nei mesi invernali? GPL? Pellet? Un venditore mi ha suggerito pannelli fotovoltaici da 6 KW e pompa di calore aria\acqua + caldaia GPL, ma nonostante gli incentivi, mi sembrano spese folli che non ammortizzeremo mai. Il fotovoltaico lo eviterei, se possibile. Ma sono ignorante in materia...quindi chiedo a voi, sperando possiate aiutarmi.

Modificato: 8 aprile 2014 da Kinsale

[MARIO 29]

Gpl assolutamente no...caldaia a pellet con stoccaggio se hai spazio a sufficienza...

[Kinsale]

Buongiorno Mario, grazie per la risposta.

Il pellet va bene, ma ho dimenticato di dire che tutto ciò che riguarda accumuli, centraline, impianti tecnici, si trova in un locale tecnico a sè stante rispetto a casa, che funge anche da locale lavanderia. Il locale si trova a dieci metri da casa e l'acqua calda sanitaria e quella per il riscaldamento raggiungono l'abitazione attraverso condutture coibentate della Rehau. Insomma, poca o nulla dispersione, ma mi diventa difficile riempire e pulire ogni giorno la stufa a pellet, quindi opterei per una di quelle di tipo austriaco (sbaglio?) che hanno un certo margine di autonomia e necessitano di una manutenzione ordinaria molto meno impegnativa. Perdonate se scrivo qualche sciocchezza e anzi, correggetemi...il punto è: quanto sono grandi, costose, queste stufe? Di quanto spazio ho bisogno per lo stoccaggio? E quanti KW deve avere la stufa\caldaia? Ma soprattutto, quanto spenderei di GPL o di Pellet per avere riscaldamento e acqua calda in sei mesi in inverno?

[Kinsale]

Non so se può essere utile: aggiungerei il grafico del fabbisogno di energia netta calcolato con il programma Docet...ma come faccio a caricare le immagini?!

Simulando un impianto alimentato a pellet e inserendo i dati del sistema di riscaldamento e del solare termico già presenti, ho ottenuto poi, con lo stesso programma, i seguenti dati:

l'attestato di certificazione energetica (virtuale, simulando appunto una caldaia a pellet) mi indica che sono in classe C con un fabbisogno di 90,5 kWh\mq annui, di cui in particolare 89,4 kWh\mq annui per il riscaldamento e 1,1kWh\mq annui per l'acqua calda sanitaria.

Mi sembra un risultato non buono ritrovarmi in classe C, con una casa in cui si sono prese tutte le precauzioni possibili in tema di isolamento... ...

Ora il difficile, come dicevo, è capire di che potenze della caldaia\stufa si parla, della tipologia, del consumo ipotetico di GPL e di pellet, visto che sono questi i sistemi più verosimili da adottare nel mio caso, ma non escludo a priori la pompa di calore, anche se dovendo mandarla ad elettricità senza il fotovoltaico, dovrei installare un secondo contatore dedicato, e chissà con quali consumi...aiuto!!!

Modificato: 9 aprile 2014 da Kinsale

[Simone Baldini]

Il docet ti calcola dei fabbisogni standardizzati, il vero fabbisogno lo calcoli valutando il reale utilizzo della tua abitazione. Comunque, stando hai dati teorici 90x150 mq 13500 kWh annui circa, di gpl sarebbero 1100 kg, mentre di pellet 2900 kg circa (tralasciamo i rendimenti per semplicità). Teoricamente sei a 800 euro di pellet e 2400 di gpl (poi dipende dalla zona). Calcola che di pellet sicuramente ne userai di piu' perchè rende meno ma piu' o meno sei di quell'ordine di differenze cioè 1/3.

Ora, gestire quasi 3000 kg di pellet non è cosa da poco, anzi, e le 1600 euro risparmiate le spendi in tempo e manodopera per far funzionare la caldaia a pellet, quindi nessuno regala nulla. Se vai elettrico, con pdc, calcola pure un consumo annuo di 7000 kWh che al prezzo di 0,20 sono 1400 euro di corrente, ma il problema sarebbe che se hai inverni molto rigidi rischi di non farcela a scaldarti. E' pur vero che puoi chiedere un contatore dedicato alla pdc e pagare una tariffa agevolata ma alla fine i tuoi 1000/1200 euro li spendi oltre al costo dell'impianto che sara' nettamente superiore.

Per il risultato della classe C, è in linea con i minimi prescritti, il problema è che se vuoi la letteriana A devi passare appunto a pdc e a ventilazioni meccaniche, oltre ad isolare l'edificio.

[Kinsale]

Grazie infinite, sei stato chiarissimo come sempre e molto preciso.

La casa è interamente realizzata con pannelli sandwich prefabbricati in cls coibentato all'interno, mentre all'esterno abbiamo anche provveduto a far installare il cosiddetto cappotto, con polistirolo espanso ad alta densità...per questo ci sono rimasta un po' male dei risultati, ma capisco la dinamica del programma di calcolo.

Dici bene: gestire tutto quel pellet non sarebbe facile. Per risparmiare sulla quantità, dovrei accumularne parecchio (tre bancali da circa 1050 kg l'uno) che occupano circa 4 mq di spazio. Una consegna unica vorrebbe dire risparmio sul prezzo totale e sul costo del trasporto, ma anche una spesa in più per costruire una casetta in legno da giardino per stipare i bancali, che non posso mettere nel locale tecnico - almeno non più di uno... - insomma, bel problema.

Inoltre una stufa di quelle "austriache" con bassa manutenzione e automatizzazione della ricarica di pellet, non ho idea di quanto sia ingombrante e quanto possa costare...

Faccio considerazioni " a voce alta" ...scusatemi, ma in questo modo spero mi correggerete se sbaglio.

[MARIO 29]

Non stufa ma caldaia a pellet. Dai un'occhiata alle froling p4. Hanno dei serbatoi da affiancare di varie dimensioni e la pulizia la fanno automaticamente e la cenere ti va direttamente in un cassetto. Stiamo parlando di un'altro pianeta in confronto alle stufe a pellet...

[Kinsale]

Ciao Mario, ho dato un'occhiata e la caldaia sembra formidabile, ma...quanto costa!!

Che potenza dovrebbe avere, considerando che mi occorre relativamente poca acqua sanitaria - al momento siamo solo in due - e l'impianto di riscaldamento funzionerà a basse temperature?

Una caldaia murale a GPL tipo quella che vorrebbe installarmi il tecnico, costa circa mille euro...

[MARIO 29]

Il gpl a mio parere è una truffa legalizzata...tra metano e pellet siamo li se si conta anche il tempo per lo stoccaggio del pellet e del periodico caricamento...ma con il gpl non avrei dubbi...e calcoli all'incirca li ha fatti simone...siamo nell'ordine di 1/3,,,

[Kinsale]

In termini economici mi converrebbe il pellet se:

- installassi una caldaia "tradizionale" (che non costa in ogni caso meno di 5000 euro inclusa installazione) che però va caricata e pulita tutti i giorni

- acquistassi grandi quantitativi di pellet (almeno un bancale alla volta) e decidessi di sacrificare quello spazio all'interno del locale tecnico, senza affrontare una spesa in più per un piccolo box in giardino (minimo 2500 euro esclusa la posa in opera e il basamento in cemento per rialzarla e isolarla un minimo da terra)

- la manutenzione straordinaria durante i successivi 10 anni almeno, fosse quasi nulla, come per una caldaia a GPL o metano

in realtà però:

- prendo in considerazione solo le caldaie dotate di una certa automazione per quanto concerne pulizia e pescaggio combustibile, con una manutenzione minima e certamente non quotidiana, che mi pare di capire si attestino su prezzi non inferiori ai 9000 euro, più installazione

- non mi piace l'idea di sacrificare spazio nel locale tecnico per sistemare il pellet e dovrei costruire un piccolo magazzino in giardino, con spesa totale di oltre 3000 euro

- la manutenzione straordinaria è un'incognita, in quanto è assai probabile che una caldaia che costa molto, abbia anche pezzi di ricambio proporzionalmente cari.

Insomma, mi sembra sempre meno competitivo, il pellet, se le valutazioni le faccio calcolatrice alla mano e valutando la situazione oggettiva.

Inoltre ho difficoltà a trovare informazioni dettagliate - e prezzi! - sulle caldaie a pellet "automatiche". L'idraulico mi ha detto che non ne ha mai installata una, in compenso continua a dirmi che dovrei installare sia una normale stufa a pellet e una a GPL che "entra in funzione se quella a pellet si rompe" o anche "nelle mezze stagioni" ..(ma perchè, poi?!) e quindi non solo dovrei comprare e trovare spazio per due caldaie , ma non mi libererei nemmeno del GPL...

Alternative più o meno convincenti:

Ieri un "consulente" ha cercato di propinarmi un impianto costituito da pompa di calore + fotovoltaico per la modica cifra di euro 15000. Sono d'accordo che è energia pulita, che c'è il sistema dello scambio sul posto dell'energia elettrica prodotta e acquistata...ma 15000 euro quando li ammortizzo?! Ciliegina sulla torta, ha concluso dicendo che poi durante il giorno tengo l'impianto acceso per sei o otto ore (gli avevo appena detto che ho il riscaldamento a pavimento...).

Un altro mi ha detto che il pannello solare è stato un acquisto errato, e che avrei dovuto sostituirlo con il termodinamico. Io però i conti li posso fare in base ai consumi reali in questo caso, e per sei mesi all'anno spendendo cifre ridicole di energia elettrica, non ho bisogno di altro. Dice che il pannello solare produce acqua in estate quando ce n'è meno bisogno e non la produce in inverno quando serve di più. Peccato che abbiamo invece l'insana abitudine di farci la doccia tutti i giorni in estate, proprio perché fa caldo e si consuma molta acqua sanitaria in più ...

Non è facile per persone che si occupano di tutt'altro nella vita, districarsi fra mille proposte che sulla carta sembrano la panacea di tutti i mali. Ma lasciata la carta, nella realtà di casa mia, cerco di capire cosa davvero fa al caso mio e cosa invece no...sono d'accordo con te, Mario: il GPL è una truffa legalizzata. Ma anche il resto non scherza mica...

Modificato: 10 aprile 2014 da Kinsale

[MARIO 29]

Io ti ho detto di queste caldaie che probabilmente sono le migliori con altre austriache ma anche un'ottima caldaia nostrana a pellet può fare il suo compito e la paghi la metà... Escluderei a priori una stufa a pellet,che quelli si hanno bisogno di pulizia QUOTIDIANA. Un bell'impianto semplice con bollitore doppio serpentino,caldaia a pellet e pannello solare. L'estate il solare ti fa l'acs e nelle giornate di pioggia interviene la pellet per portare a temperatura impostata il bollitore...mentre per il riscaldamento sempilce valvola miscelatrice elettronica o termostatica. Non vai a spendere cifre folli e sfrutti tutte le componenti del tuo impianto...perchè comunque anche con quella a gpl l'integrazione per il bollitore la dovevi fare...certo lo spazio è tuo e qualcosa per una caldaia a pellet deve sacrificare per lo stoccaggio.

[Kinsale]

Grazie Mario. Stai dipanando la mia confusione fra le diverse tipologie di caldaie a pellet.

Le caldaie di cui mi parli in soldoni, come vanno gestite? Intendo pulizia, rifornimento del combustibile, etc...

Di che potenze e dimensioni parliamo?

Stoccaggio. Posso ospitare nel locale tecnico un bancale alla volta. Mi hanno detto che per la consegna a domicilio il prezzo aumenta di 16 euro al bancale.

Il prezzo in primavera è di circa 3,80 - 4,20 euro. Non mi importa molto dei 200-300 euro di più o di meno per la materia prima da bruciare, ma del risparmio globale sul lungo periodo.

Pannello solare: non ci crederai, ma per noi è ad oggi la migliore spesa fatta. Anche con la pioggia e al mattino, in estate abbiamo l'acqua calda. Non tiepida, calda.

Questa cosa mi stupisce ogni volta e finora è il solo punto fermo del mio impianto che non baratterei con nulla al mondo.

[MARIO 29]

Certo che ci credo e non ti ho detto nulla a riguardo anzi...solo che anche a gpl in inverno devi integrare il bollitore...Caldaie italiane c'è ne sono di molte marche. Io conosco bene quelle prevalentemente a legna e poche a pellet ma le thermorossi a pellet a detta di un collega è un buon prodotto...Fai informare il tuo idraulico per una con un ottimo centro assistenza nella tua zona che se ci sono problemi li risolvono...parliamo di potenze sui 25 kw...

[Kinsale]

Infatti mi ha detto che dovrei farcela con una 23 kw, ma mi ha anche detto che tutti i giorni va aspirata la polvere e caricata di pellet...

Fra le thermorossi ad esempio, qual modello potrebbe fare al caso mio? Non tanto come potenza, che abbiamo appurato essere più o meno quella, ma quanto a modello con idonee caratteristiche e bassa manutenzione.

Grazie ancora per la disponibilità e la pazienza.

[MARIO 29]

Ciao dai un 'occhiata anche alle nordica lp 20 e 30 kw... Proprio oggi ne parlavo con un collega che ne ha installate un paio e dicono che sono un buon prodotto. Meno costose anche della thermorossi e hanno pari qualità. Ti garantisco che a legna come termostufe e termocucine sono ottime e complete.... Queste lp redo abbiano un serbatoio da 70/80 kg di pellet (ma volendo hanno i serbatoi da abbinare) e pulizia automatica. Come ti dicevo non saranno le froling e avranno meno elettronica e meno rendimento ma costano la metà...come prezzi non ne ho parlato ma sarai sui 4000 euro più iva...

Modificato: 16 aprile 2014 da MARIO 29

[Kinsale]

Grazie Mario, darò un'occhiata (ma ti "prenoto" per eventuali ulteriori info...). Se hanno meno elettronica tanto meglio: quello che non c'è, non si rompe

[teorico1]

Forse andro' un po' controcorrente, ma io doterei la casa di entrambi i sistemi di riscaldamento, sia pellet che GPL. Le caldaie a pellet vanno benissimo, piu' che la potenza massima (con un accumulo di acqua calda sanitaria ti possono bastare anche 15/18 kw massimi ) io guarderei la potenza minima, infatti avendo tu un impianto a pavimento e' probabile che, una volta a regime, la caldaia non debba erogare piu' di 5/7 Kw per mantenere l'impianto in temperatura. Per la gestione dei generatori a pellet e della loro economia di esercizio e' infatti fondamentale che accensioni e spegnimenti durante la giornata siano da evitare per cui il generatore va scelto con una potenzialita' adatta alle capacita' termiche del tuo impianto. La caldaia a GPL me la terrei come "tampone". Oggi una caldaia a condensazione costa un migliaio di euro e in fase di realizzazione dell'impianto farei una spesa del genere per poter rimanere con due fonti di calore alternative per motivi di "sicurezza" (con due generatori sei sicura di non rimanere mai a piedi) e di economia (da quai a 10 anni non puoi sapere se i prezzi dei combustibili rimarranno quelli attuali).

[Kinsale]

Ciao teorico1, in effetti il tuo discorso si allinea con quello che dice il mio idraulico di fiducia. Che immagino volesse installare una caldaia del tipo suggeritomi da Mario (mi torna il discorso dei prezzi, sui 4500-5000 la caldaia a pellet compresa installazione e iva e in più una caldaia murale a GPL da 800-1000 euro). Ora vorrei fare due calcoli, e un rapido computo costi\benefici, per quanto virtuale.

Il discorso della potenza minima è importantissimo, non lo avevo focalizzato ma per un impianto come il mio credo sia davvero fondamentale. Grazie!

[MARIO 29]

Il discorso delle 2 fonti certo che regge ma allora si installerebbero sempre 2 caldaie anche a gas...non si sa mai che una si rompa...no la doppia caldaia la si fa con abbinata una caldaia a legna con autonomie ridotte rispetto al pellet...poi certo se vuoi installarla nessuno lo vieta se rispetti il massimo dei 35 kw se no devi installare uno scambiatore per non sommare le potenze,,,gas 14 kw e pellet max 20 kw...

[Kinsale]

Mario...guastafeste!! (scherzo, eh... ) ...già pensavo di avere "quasi" risolto e adesso mi dici che le potenze delle due caldaie ...si sommano!!! Oltre i 35 kW se non sbaglio l'impianto si configura come una centrale termica e cambia tutto..

Credo mi basti una caldaia a pellet da 20-22 kW, e di certo preferibilmente installerei una caldaia sola, appunto a pellet.

La cosa che mi è poco chiara è come mai si consiglia spesso di associare al pellet un'altra caldaia con diverso combustibile, cosa che non mi è mai capitata quando ipotizzo il GPL come fonte primaria (nessuno mi ha mai detto: se intendi riscaldarti con il GPL ti consiglio anche una caldaia con combustibile x a complemento). Ciò mi riconduce ad una delle domande di base, da inesperta in materia: ma allora con le caldaie a pellet, il rischio di guai e malfunzionamenti è oggettivamente più alto, tanto da consigliare sempre di affiancargli una sorgente alternativa?!

[MARIO 29]

Il consiglio delle 2 caldaie è perchè se non c'è nessuno a casa e vi dimenticate di caricare il pellet interviene quella a gas a riscaldare l'abitazione...ovviamente a pellet hai come dicevamo il discorso stoccaggio combustibile e manutenzioni e pulizie più frequenti...

[Kinsale]

infatti sto vedendo...la caldaia da sola ha un serbatoio da 70 kg che mi permetterebbe un'autonomia (calcolo del tutto virtuale) di circa 4 giorni...pulizia se non sbaglio settimanale.

Il problema dello stoccaggio rimane.

Del resto se partissi con una caldaia a GPL e basta, e valutassi la situazione costo\benefici il primo anno, dovrei optare per una caldaia GPL da 20-25 kW. Se poi successivamente decidessi di installare la caldaia a pellet facendola diventare la caldaia primaria e lasciando il GPL come risorsa complementare, quella già acquistata sarebbe da sostituire con una di potenza inferiore, pena il superamento dei 35 kW fatidici.

Sbaglio?...

[MARIO 29]

No dovresti installare uno scambiatore che separa idraulicamente i circuiti e un blocco elettrico che non permetta la contemporanea partenze delle caldaie...nulla di particolare...si fa sempre dove è già presente una caldaia a gas e si installa o caldaia o stufa a pellet/legna...ci sono moduli già predisposti con valvole e pompe incluse...

[Kinsale]

Ottima notizia!

La nebbia pian piano si dirada...

grazie

[teorico1]

Il discorso delle 2 fonti certo che regge ma allora si installerebbero sempre 2 caldaie anche a gas...non si sa mai che una si rompa...no la doppia caldaia la si fa con abbinata una caldaia a legna con autonomie ridotte rispetto al pellet...

Premesso che parlo per la situazione che vedo dalle mie parti. Io faccio parte di un CAT di caldaie a gas e per noi come azienda e' richiesta una rapidita' di intervento entro 24 ore nonche' la disponibilita' dei ricambi quasi al 100%.

Questo significa che la clientela e' abituata ad avere una riparazione e la fornitura di un qualsiasi pezzo di ricambio nel giro di 24 ore (toh, esagero al massimo in 48 ore). Dalle mie parti un CAT di caldaie a pellet non si sogna nemmeno di avere tutti i ricambi in casa e di intervenire nel giro di 24 ore. Questo significa che, in caso di guasto, con il solo pellet come fonte energetica, che potresti rimanere 3, 5 o anche 10 giorni senza riscaldamento e acqua calda.

Tu ci staresti 3 giorni senza riscaldamento o acqua calda in pieno inverno?

Ripeto, questa e' la situazione che verifico dalle mie parti, magari in giro ci sono centri assistenza meglio dimensionati e piu' rapidi nell'intervento ma andando con il solo pellet e' una situazione di cui si deve tenere conto. Ricordiamo inoltre che stiamo parlando con un utente "tradizionale", di quelli magari che ti chiamano anche per aggiungere l'acqua in caldaia (senza offesa per nessuno eh!), non con una persona che bene o male ha conoscenze tecniche per cui potrebbe gia' risolvere da solo il 50% dei problemi che una caldaia a pellet potrebbe dare......... E' solo in questa ottica che consiglio le due fonti energetiche, oltre al fatto di poter fare una valutazione economica su due tipi di combustibili che potrebbero subire nel corso degli anni delle variazioni di prezzo per cui un giorno forse potrebbe essere piu' conveniente andare a GPL piuttosto che a pellet............