provare prima il programma a banco o no?

[enricojester1]

Salve

ho cominciato da poco a. realizzare programmi con ti a portal

e il mio titolare non mi fa provare a banco il programma prima di installarlo sull' impianto

perché i tempi sono stretti.

volevo chiedere ai più esperti se provano a banco prima di andare sul sicuro.

io mi trovo in netta difficoltà. .

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da LG-E986

[Livio Orsini]

Non c'è una regola generale.

Una verifica con simulatore, meglio se un dispositivo dummy con configurazione simile a quella dell'impianto, fa risparmiare spesso molto tempo nella messa in marcia dell'impianto.

Purtroppo mol gente pensa che tagliare i tempi di sviluppo faccia risparmiare, ma in genere fa spendere di più ed il ruisultato finale è di qualità inferiore.

[luigi69]

quello che dovresti specificare enrico è quanto è "grosso" il programma e che applicazione è...

un conto è provare dei settaggi di temperatura su un pannello op , un conto è una CPU che gestisce 300 in/out digitali

[drugo66]

Io ti posso dire la mia esperienza: quando una funzione (e qui intendo una particolare funzione del PLC oppure anche un pezzo intero di programma) non l'ho mai testata nè messa alla prova, se riesco, la provo prima, anche solo simulandola; altrimenti, se ho già scritto cose anche simili, la proverò poi in macchina.

[acquaman]

Dipende dal tipo di impianto, se devi comandare es delle pompe con dei livelli, delle temperature o altro puoi facilmente simularlo, ma se sono macchine non è facile simularle senza la meccanica.

[Livio Orsini]

o ti posso dire la mia esperienza: quando una funzione (e qui intendo una particolare funzione del PLC oppure anche un pezzo intero di programma) non l'ho mai testata nè messa alla prova, se riesco, la provo prima, anche solo simulandola; altrimenti, se ho già scritto cose anche simili, la proverò poi in macchina.

Drugo questo, a mio giudizio, è il modo corretto di lavorare.

[drugo66]

Ma grazie !!

E' stata l'esperienza ad insegnarmi come fare; dopo un tot di batoste (i datori che ti fiatono sul collo, contano i minuti che stai in bagno etc., perchè il tutto sta sforando i tempi), si cerca di prevenire ...

Poi io sono un dubbioso nato, non mi fido, men che mai di me stesso (anche perchè mi conosco ): ho lavorato per 12 anni in manutenzione (è lì ho già capito parecchie cose), poi 5 anni in progettazione elettronica (automotive, quanto mi sono divertito ... ) come sperimentatore (è qui ho capito che per avere le certezze, devi metterci mano e provare), ed infine 10 anni di software per automazione (quasi tutti impianti piccoli e semplici, per carità, ma qualche piccola soddisfazione me la sono tolta ...).

[enricojester1]

sto parlando di piccoli impianti. tipo comandare un massimo di 8 inverter con profnet plc s7 1214c con circa 25 ingressi e 16 uscite..il problema é che mi hanno assunto da un mese e devo progettare lo schema del quadro.farlo realizzare. cabla re il tutto sul cantiere e in più realizzare il programma...il primo impianto ha funzionato tutto ma con un ritardo di 4 giorni sulla tabella di marcia. .grazie ragazzi per le risposte a questo "sfogo"

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da LG-E986

[Lucky67]

Beh trattandosi del primo impianto probabilmente avrai adesso delle funzioni già realizzate e testate che ti serviranno nei prossimi impianti permettendoti così di pararti meglio il....

In ogni caso preparati perchè la colpa dei ritardi sarà sempre la tua...

[luigi69]

Confermo lucky , la colpa sarà sempre del programmatore..che in teoria è l'ultimo a metterci le mani

enrico , oltre ai suggerimenti che sono stati dati fino a qui...un trucco..che comunque credo sia poi quello di avere scoperto l'acqua calda...

Ci sono parti di programma che resteranno sempre quelle , ovvero , un esempio pratico, il conteggio per sapere la media di pezzi prodotti in un'ora, esempio..

io saranno 10 anni che mi copio sempre quello....ovvero o crei un FB o alcuni segmenti me li porto dietro da mo...

Un programma nuovo...mi basterà sostituire alcune variabili o aree di memoria del blocco dati , ma di principio so che funziona

non lo provo mai prima..

se dal cliente non funziona è solo perché non mi sono ricordato di cambiare il nome delle variabili, ma è questione di minuti

cosi mi concentro sulle ose nuove che obbligatoriamente dovrò provare in campo

tu accennavi di 4 giorni di ritardo.... su quanti ? ehehehehe se la previsione della messa in funzione era di un mese 4 giorni passano fra un dente e l'altro , se la previsione invece era di 4 giorni, tu dici.. sono in ritardo del doppio del tempo...

buon lavoro

[Livio Orsini]

cablare il tutto sul cantiere e in più realizzare il programma...

Oramai l'automazione è diventata......meglio soprassedere

La tendenza a sviluppare direttamente il software in fase di avviamento è iniziata una trentina di anni fa, ma era limitata o per dispositivi elementari (qualche marcia-arresto o poco più), o per impianti di un certo peso ma molto simili a precedenti, quindi si trattava più che altro di mofiche e piccole aggiunte.

Siamo arrivati addirittura al cablaggio del quadro in cantiere, il prossimo passo sarà l'invio dei materiali sciolti sul posto dove si assiemerà il tutto mentre si fanno i disegni.

Sono contento e felice di aver lasciato questo ambiente.

[acquaman]

Già adesso si lavora cosi, si parte come l'armata Brancaleone, il tempo per fare i programmi non c'è e si fa tutto in fase di avviamento, poi tocca fare orari assurdi perché si è in ritardo, e se sfori il tempo diventi il cattivo che non è capace di fare il proprio lavoro.

Ed attenzione alle 2 di notte con la sabbia negli occhi dal sonno a non sbagliare qualche contatto aperto con uno chiuso, perché se dopo qualche settimana l'impianto si ferma per un errore software (o anche non software l'errore è sempre tuo), nessuno si ricorda che hai lavorato giorno e notte, sei solo un incapace.

Dovevo dar retta a mio padre e fare il ragioniere.

[dan64100]

Siamo arrivati addirittura al cablaggio del quadro in cantiere, il prossimo passo sarà l'invio dei materiali sciolti sul posto dove si assiemerà il tutto mentre si fanno i disegni.

Questa situazione è figlia della crisi, oggi "si raccoglie l'acqua quando piove", specialmente le piccole aziende.

Le pianificazioni non esistono e si accettano dei lavori al limite (come tempi e fatturazione). Non è una consolazione, ma anche in altri settori (manifatturiero, tessile ecc..) sono messi nella stessa situazione, si "arraffa" per sopravvivere .

Per Enrico il consiglio ovviamente è quello curare la struttura del software, all'inizio è più faticoso ma alla lunga avrai la tua brave librerie e ti ritroverai automaticamente il linea a quanto ti dicono drugo66 e luigi69.

L'altro vantaggio di un software strutturato (inteso come ben suddiviso in compiti elementari) è quello di poter collaudare sul campo un "pezzo" di programma per volta e verificare che le variabili fra uno step e l'altro hanno i valori che ti aspetti.

Velocità bassa, mano sull'emergenza e in bocca al lupo

Davide

[luigi69]

Dalle discussioni che seguono , aimè , emerge una situazione non del tutto rosea, e Livio non ci da conforto perché dice che non ha nostalgia di questo modo di fare..

cosi come piano piano siamo arrivati a questi livelli, stile cablaggio in cantiere e realizzazione del software con il portatile appoggiato in maniera precaria su uno scatolone a fianco del quadro con tutti che ti guardano e aspettano da te le soluzioni impossibili...

piano piano cerchiamo di tornare indietro..di chiedere più tempo e organizzazione

non è facile , lo faccio come lavoro e so benissimo, ma questo genere di cose porta al suicidio tecnico lavorativo..... se chiediamo 2 gg...tanto il commerciale ce ne concederà 1 solo per fare felice il cliente, che leggendo il preventivo dirà...se hanno scritto 1 gg vuole dire che si vergognavano a dire che bastava 1 ora..e vogliono fatturare comunque l'uscita del programmatore, tempo che arrivi con il tuo PC ti dicono..tanto è già tutto pronto vero ? 15..20 minuti..il tempo di un caffè....

enrico..gli stessi problemi sulla prova o no del software si riflettono poi sull'assistenza..

è normale che intervieni su impianti complessi , centinaia di in"out , analogiche come se regalassero il pane , impianti mezzi in profibus e mezzi in profinet , gateway per fare parlare due marche diverse di PLC con relativi problemi , arrivi, non si è ancora avviato Microsoft e il cliente sulle spalle che ti chiede come mai non va? cosa non funziona? chi siamo ? dove andiamo ? esistono gli extraterrestri ? perché devo pagare per il prelievo con il bancomat dei miei soldi ? sta già partendo l'azione legale dei nostri avvocati per i danni di mancata produzione

bellissimo il suggerimento di dan...velocità bassa e mano sull'emergenza..mi ricorda le mie prime guide, con mio papà a fianco con la destra si teneva alla maniglia sopra la portiere e la sinistra fissa sul frano a mano..bellissimo incoraggiamento

ma in 15 minuti non è possibile capire un software che è stato fatto magari in 500 ore....

piano piano riprendiamoci il nostro tempo

lo so non è facile

Modificato: 11 aprile 2014 da luigi69

[Livio Orsini]

Questa situazione è figlia della crisi, oggi "si raccoglie l'acqua quando piove", specialmente le piccole aziende.

Partire con la commessa gia in ritardo al momento della conferma dell'ordine non è cosa di oggi, capitava anche quaranta e più anni fa.

Sviluppare le cose bene e velocemente si può fare se si è bene organizzati.

Pensare di ridurre i tempi facendo i lavori in cantiere invece che in casa è una favola a cui alcuni si ostinao a credere. Un lavoro bene organizzato si esegue più velocemente di uno raffazzonato alla cialtrona.

in cantiere e realizzazione del software con il portatile appoggiato in maniera precaria su uno scatolone a fianco del quadro

Questa è una delle tante cialtronerie tipiche della maggior parte degli italiani, cialtronerie che fanno dequalificare il nostro lavoro.

Io mi son sempre battuto per eliminare questo modo precario, anche nella forma.

Un tavolino ed una sedia da campeggio è un investimento inferiore ai 50€ - 100 € (dipende dalla qualità delle suppellettili) e lo spazio occupato nell'auto o nel furgone, caricando razionalemte e non alla rinfusa, lo si trova sempre.

Solo che da noi se arriva il tecnico che per prima cosa piazza tavole e sedia e sopra gli strumenti è visto come un "fighetta" (termine prettamente ambrosiano per indicare persone troppo raffinate). Magari il cliente telefona in azienda e chiede se non hanno a disposizione un tecnico vero.

Quando poi capita che il "tecnico vero" va in un'azienda del nord Europa e si presenta solo con il portatile, è accettato se ha viaggiato in aereo; se è arrivato in auto con anche un po' di altro materiale, quando chede dove è possibile appaoggiare il portatile il tipico commento del cliente sarà: "I soliti cialtroni disorganizzati di Italiani, dobbiomo anche fornirgli tavolo e sedia".

Questa non è fantasia, ma vita vissuta da una persona che ha lavorato con vari livelli di responsabilità per almeno 30 anni nel campo dell'automazione industriale.

Un mio cliente mi raccontava che i suoi concorrenti italiani costruivano le loro macchine con acciaio normale, quelli tedeschi usavano tutto acciaio inox, lui usava acciaio inox dove serviva, cioè dove si vede. Risultato poteva vendere al prezzo dei tedeschi con costi simili agli italiani.

Purtroppo non abbaimo la brutta abitudine di considerare i costi di progettazione come spese e non come investimento. Quindi invece di progettare una macchina si assume il dipendente della concorrenza purchè arrivi con i disegni in bocca.

Il risultato lo si vede nei momenti di crisi e con concorrenza globale. Le poche aziende, anche piccolo, che hanno prefirito investire sulla progettazione e sulla professionalità dei dipendenti anche in questi tempi super grami lavorona ed esportano, gli altri licenziano e chiudono.

Però noi non impariamo mai. Da noi vale sempre lo slogan: "Pochi, maledetti, ma subito." oppure "arraffa quello che puoi e fuggi".

[drugo66]

Vi porto sempre la mia esperienza.

Alla fine del 2009 (mi sembra) abbiamo quasi perso un cliente: "siete troppi cari", "il lavoro è completo, cablaggi a regola d'arte, software ben commentato in 2 lingue, ma ci mettete troppo tempo" ed alla fine si sono rivolti ad un concorrente, come prova, con la promessa che lo sviluppo sarabbe costato meno sia economicamente che in termini di tempo; il mio titolare era inc....o nero, anche con me, che sono sempre riuscito, bene o male, a prendermi i miei tempi, aveva paura di perdere definitivamente il cliente.

Alla fine della commessa, il concorrente ha dovuto andare dal cliente finale a fare "aggiustamenti" almeno 6 volte, con ovvie problematiche di funzionamento (le nostre erano macchine di orientamento pezzi abbinate ad altre più complesse, che non potevano produrre, perchè non arrivavano i pezzi), il nostro cliente ha richiato lui di perdere il suo cliente e, che io sappia, non si è più rivolto al nostro concorrente, che tra l'altro, non aveva più intenzione di proporre quei tempi e prezzi, perchè, con gli interventi in garanzia, ci aveva rimesso parecchio.

Secondo me la morale è: eseguire nel migliore dei modi un lavoro alla lunga paga sempre, anche se il nostro cliente, alla fine, ha continuato a richiedere prezzi più bassi e tempi più stretti ...

Per Enrico il consiglio ovviamente è quello curare la struttura del software ...

Questo è un ottimo consiglio: più è strutturato il software, più è veloce il debug e la modifica.

come mai non va? cosa non funziona? chi siamo ? dove andiamo ? esistono gli extraterrestri ? ...

Questo, sempre secondo me, ci sta nel gioco delle parti; ho notato che quanto io sono ignorante in termini di finanza ed economia, i commerciali con cui avevo, spesso, a che fare, lo sono in termini tecnici; parecchi anni fa si assumevano commerciali prevalentemente tecnici, ma aihmè, i tempi cambiano ...

Un lavoro bene organizzato si esegue più velocemente di uno raffazzonato alla cialtrona.

Questa è una verità assoluta a cui tutti dovrebbero fare riferimento, sopratutto quelli con posizioni di responsabiltà.

[enricojester1]

in effetti mi sono preparato delle fb. per la prossima. volta. in parte è stata anche colpa mia ma vista l inesperienza pensavo avessero avuto più pietà la prima volta.

però che soddisfazioné quando. è partito tutto

Inviato dall'app. Mobile di PLC Forum da LG-E986

[drugo66]

però che soddisfazioné quando. è partito tutto ...

Questo è il motivo per cui si fa questo lavoro di m., se mi passate il francesismo ...

Tutto il resto non ha importanza: quando vedi che tutto gira come un orologio, sei in vetta al mondo !!

In questo mi sento ancora un ragazzino !!

Poi vedi il lavoro di qualcuno più bravo di te e ... precipiti dalla vetta !!

Modificato: 12 aprile 2014 da drugo66

[lelos]

Tutto il resto non ha importanza: quando vedi che tutto gira come un orologio, sei in vetta al mondo !!

In questo mi sento ancora un ragazzino !!

e ti senti dire dal committente (che non sà niente di plc) è ci voleva così tanto tempo? cosa ci vuole a programmare un plc ? sono capaci tutti !

[drugo66]

Va beh, questo ci sta, dai ...

In fin dei conti l'ho definito un lavoro di m. (e passatemi di nuovo il francesismo).

Non si fa per ottenere pacche sulle spalle o altro, parlo almeno per me: è' una soddisfazione personale ...

Poi non ci campi, con le soddisfazioni personali, ma questo è tutto un altro discorso ...

[step-80]

Se mi posso permettere un'opinione, una cosa che mi fa davvero arrabbiare è quando una persona, In qualsiasi ambito lavorativo, pur non sapendo nulla del lavoro che fai si permette di dirti :"e cosa ci vuole?". Questa è una cosa che mi manda in bestia..

Ehi Matteo, si puó mettere nel programma questo, quello, quest'altro vero? Cosa ci vuole? Basta fare un ponte.... Te lo spiegano loro cosa devi fare,hai capito.. e mentre devono ancora finire la frase ti immagini già le quintalate di merker e le ore che dovrai passare sul pc e sulla macchina perchè tutto giri perfetto( a me non capita mai al primo colpo

[drugo66]

... "e cosa ci vuole?". Questa è una cosa che mi manda in bestia..

Credo che sia vero un po' per tutti: minimizzare quello che fanno gli altri, per di più non capendo un beato di quello che fanno, è facile, non costa nulla e fa sembrare dei tuttologhi ...

le quintalate di merker e le ore che dovrai passare sul pc e sulla macchina perchè tutto giri perfetto( a me non capita mai al primo colpo).

... e a chi capita ? Vorrei conoscerlo ...

Quando penso di aver provato e previsto tutto, arrivo in macchina e, magari, sono proprio le funzioni di cui ero sicuro che mi fanno bestemmiare oppure un semplice errore di copia / incolla che in quel momento non "vedo" ...

Il fatto è che, se riusciamo ad ignorare quel tipo di persone, quando vedi che tutto gira come era stato pensato, la soddisfazione resta.

Magra consolazione se vuoi, ma almeno quella

[step-80]

Ciao Drugo,grazie per il supporto,meno male che non sono il solo a cui capitano certe cose ...

E' vero,alla fine,ignorando queste persone le soddisfazioni restano( credo che il 99.99% dei frequentatori di questo forum sia mosso da passione,curiosità,altrimenti non si sarebbe iscritto)però sono soddisfazioni che restano a te e solo a te perchè solo tu capisci cosa hai fatto per farlo funzionare.

Certe volte mi accorgo(non so se capita anche a voi) che le persone credono che le funzioni della macchina che vai a programmare in qualche modo siano già dentro al plc...e che il programmatore le debba solo tirare fuori...non so se mi sono spiegato. Cioè il fatto che quando premo 'marcia' e la macchina comincia a funzionare ,c' è sempre quello che crede che bastava abbinare al pulsante di marcia una sorta di 'pacchetto preconfezionato' ed il gioco è fatto! Ecco credo che il lavoro del programmatore sia fortemente sottovalutato da chi il bit crede sia una specie di aperitivo e basta

Crearti un programma da zero,creare tutto quello che è necessario affinchè funzioni (e questo vuol dire anche passare due giorni a cercare di creare un flip-flop passo passo)...creare le aree di scambio dati col pannello( a proposito: tutti quelli che conosco io credono che quello che controlla la macchina sia il touch,perchè vedono l'operatore che ci mette le mani..manca poco che quando vedono il plc chiedono a che cosa serve quello??) .

Senza contare l'eterna lotta di quelli che ti commissionano un lavoro,senza saperne naturalmente un beneamato...e ti dicono già che vogliono il meglio del meglio spendendo nulla...quando ti tocca per questione di costi risparmiare sui materiali poi quando le cose non vanno oppure si inventano di aggiungere 20 out e non si può ecc tanto la colpa è sempre di chi ha progettato e programmato che non sa fare il suo mestiere

Va beh, meno male che ci siete voi che mi tirate su il morale ogni tanto...

Piccolo OT ma che è da un pò che mi frulla in testa: ma non potremo fare un pranzo/cena/pizza tutti insieme????? :smile:

[Livio Orsini]

.. "e cosa ci vuole?". Questa è una cosa che mi manda in bestia..

Il software non ha massa, quindi non ha peso in tutti i sensi, specialmente per chi non lo sa fare.

In genere è un atteggiamento tipico dei così detti (poco) tecnici (molto) commerciali; ai tempi capitava spesso che uno di costore entrasse in uffcio e mi chiedesse di fara dare una "ripassatina al CAD" ad un pacco di schemi che qualche suo cliente aveva eseguito sulla carta del burro, ovviamente senza aprire una commessa di lavorazione (altrimenti si sarebbe emesso una fattura).

[step-80]

:toobad: