Centralino: Il Crollo Finale Di Tutte Le Certezze

[fraandco]

oggi volevo trasformare un centralino costituito da

differenziale c25 generale puro

mt 16

mt 10

mt 16

in

generale sezionatore 40A

mtd16

mtd10

mtd16

in modo da avere selettività orizzontale su ciascuno

ma me lo hanno impedito sostenendo che era fatto tutto per niente:

innanzitutto il differenziale e magnetotermico va sempre piazzato di fianco al contatore a proteggere tutto

perchè se uno per esempio con un trapano fora il corrugato dove passa il montante non sarebbe protetto

quindi per essere a norma l'impianto deve avere il differenziale dall'inizio (tuttalpiù da 300mA)

e poi non serve a niente mettere i differenziali su tutte le singole linee:

innanzitutto se scatta bisogna capire perchè

e poi tanto se scatta uno non è escluso che scattino anche tutti gli altri 2

[del_user_155042]

oggi volevo trasformare un centralino costituito da

differenziale c25 generale puro

mt 16

mt 10

mt 16

che vuol dire differenziale c25 puro..???

in

generale sezionatore 40A

mtd16

mtd10

mtd16

ci può stare .

il differenziale e magnetotermico va sempre piazzato di fianco al contatore a proteggere tutto

no , per proteggere la linea dal contatore fino al centralino

perchè se uno per esempio con un trapano fora il corrugato dove passa il montante non sarebbe protetto

anche

e poi non serve a niente mettere i differenziali su tutte le singole linee:

questo non è vero

innanzitutto se scatta bisogna capire perchè

questo è vero

e poi tanto se scatta uno non è escluso che scattino anche tutti gli altri 2

perché devono saltare gli altri 2 se il guasto è nella prima linea ..???

Il Crollo Finale Di Tutte Le Certezze

Devi sentire tutte le campane

[vinlo]

Quella del trapano è la scusa più usata da che si aggrappa sempre alle "norme", senza però conoscerle a fondo.

[Carlo Albinoni]

innanzitutto il differenziale e magnetotermico va sempre piazzato di fianco al contatore a proteggere tutto

perchè se uno per esempio con un trapano fora il corrugato dove passa il montante non sarebbe protetto

quindi per essere a norma l'impianto deve avere il differenziale dall'inizio (tuttalpiù da 300mA)

Ma chi dice queste cose?

[remo williams]

Cerchiamo di analizzare situazione per situazione.

A volte,è inutile negare,in determinate circostanze,nel civile o,nel terziario o industriale che sia,il progettista o,l installatore viene quasi costretto a montare un dispositivo differenziale.

Anche se reputato superfluo dalla norma tecnica.

Chi fa questo tipo di lavoro,da qualche anno,ha avuto la fortuna o sventura di vedere,cavi fatti fuori da ratti,trapani,scanalatrici,frese,colpi di accetta e chi più ne ha più ne aggiunga!

[Carlo Albinoni]

da qualche anno,ha avuto la fortuna o sventura di vedere,cavi fatti fuori da ratti,trapani,scanalatrici,frese,colpi di accetta e chi più ne ha più ne aggiunga!

Va bene, e allora? il differenziale cosa fa? da che evento deve proteggere?

Anche io mi sono imbattuto in un caso simile. Un corrugato trapanato per mettere un tassello.

E' scattato un differenziale? no

E' scattato un magnetotoremico? no

Cosa è sucesso? all'inizio nulla.

Dopo un po' si sono abbassate le luci e si è diffuso un odore di plastica bruciata.

Conservo ancora, come trofeo, la massa di rame e plastica bruciata che ho estratto dal muro.

Purtroppo c'è la falsa convizione del differenziale utilizzato come panacea per tutti i mali, salva vita, salva tutto.

Modificato: 16 aprile 2014 da Carlo Albinoni

[fraandco]

c25 cosi' c'e' scritto: è un differenziale puro da 25A di portata

Ma chi dice queste cose?

il banconista che non mi ha voluto vendere la roba

aggiungo anche che sostiene che i recenti impianti vengono tutti dotati di differenziale a monte perchè sono a norma e che se si vuole fare il centralino a norma c'e' tutto uno schema complicato e incasinato da seguire

aggiungo ulteriormente che descrivendo la situazione di partenza col diff generale e i mt diceva che questo era inutile perchè andava messo di fianco al contatore e non li

comunque si' al di la del discorso masse non masse presenti una sua logica la puo' avere: se hai il montante che gira dentro la casa e non è solo uno spalla a spalla contatore-quadro e magari entra dal basso e sale dal garage assieme ad altre linee per arrivare nell'ingresso, se uno scasina li in mezzo per fare altri lavori deve sempre tenere conto che quella linea anche accidentalmente non andrebbe toccata

al limite il montante dovrebbe essere a doppio isolamento per tutta la sua tratta anche dentro casa

anche se il trapano l'fg lo buca lo stesso pero' (ma farà più fatica)....

quella che non puo' avere senso invece è che se le linee interne hanno ciascuna differenziale uno deve far scattare gli altri...

poi se parliamo di immunità ai disturbi, l'evento puo' capitare: parte un fulmine fuori o c'e' un disturbo in cabina e scattano tutti e 3:

ma in quel caso visto che sono scattati tutti individui subito il problema....

è la differenza tra chi opera e chi vende a mio avviso...

Modificato: 16 aprile 2014 da fraandco

[Carlo Albinoni]

se uno scasina li in mezzo per fare altri lavori deve sempre tenere conto che quella linea anche accidentalmente non andrebbe toccata

In molti vecchi palazzi il montante il contatore è nell'appartamento, i montanti sono di proprietà del distributore (un semplice corrugato) e alla base non c'è alcunchè. Cosa facciamo?

al limite il montante dovrebbe essere a doppio isolamento per tutta la sua tratta anche dentro casa

Sì, certo. Non è difficile fare una conduttura a doppio isolamento, lo sono quasi sempre.

[Riccy]

Anche io mi sono imbattuto in un caso simile. Un corrugato trapanato per mettere un tassello.

E' scattato un differenziale? no

E' scattato un magnetotoremico? no

Cosa è sucesso? all'inizio nulla.

Dopo un po' si sono abbassate le luci e si è diffuso un odore di plastica bruciata.

In Germania Siemens ha introdotto un dispositivo proprio per proteggere da eventualità come queste, li il problema è estremamente sentito, come del resto in gran parte del nord Europa, visto che nelle case si fa abbondante uso di legno..

Si chiama Arc fault detector http://w3.siemens.com/powerdistribution/global/en/lv/product-portfolio/sentron/protection-devices/5sm6-afd-units/pages/5sm6-afd-units.aspx

[Carlo Albinoni]

Sì, penso che nel giro di pochi anni se ne parlerà diffusamente in tutta Europa e sarà proposto da diversi costruttori.

Anzi, ce lo ritroveremo prescritto o raccomandato anche nella CEI 64-8.

[Riccy]

Anzi, ce lo ritroveremo prescritto o raccomandato anche nella CEI 64-8.

Addirittura? Non pensi che, visto anche il prezzo non indifferente, resterà un prodotto dedicato ai paesi del profondo nord (Europa)?

[Carlo Albinoni]

Chi può dirlo? ad oggi, però, a parte qualche differenza secondaria, non vedo differenze significative tra i requisiti impiantistici dei vari paesi europei.

Comunque, più che le norme, potrebbero essere le consuetudini, i progettisti, le assicurazioni a spingere questo tipo di dispositivo.

[Riccy]

E' vero, ma credo resterà un prodotto di nicchia in paesi in cui non ci saranno azioni..e l'Italia non è famosa per azioni di questo tipo...

[Wolfy]

il banconista che non mi ha voluto vendere la roba

Il banconista dovrebbe farsi i fattacci suoi, specie viste le sue convinzioni in materia...

[Riccy]

Il banconista dovrebbe farsi i fattacci suoi, specie viste le sue convinzioni in materia...

Effettivamente...

[Elettroplc]

Provo a rileggere per capire meglio la delibera del banconista...

[Riccy]

Provo a rileggere per capire meglio la delibera del banconista...

A prescindere...un banconista può consigliare per quella che è la sua idea...ma un banconista che si rifiuti di vendere prodotti non l'ho mai sentita...e nemmeno il responsabile del punto vendita immagino

[Elettroplc]

Anche dopo la V3 del 2011 ..noto che c'e' ancora molta confusione, anche ad opera del settore commerciale come rete di vendita al banco...

Prima di parlare del centralino, dobbiamo tenere in considerazione due fattori:

1- La regola dell'arte 186 del 01/03/1968.

2- La norma tecnica, e gli aspetti funzionali di un impianto e, nella V3 il valore prestazionale di un impianto in base al livello.

Premesso questo, proviamo a posare un ipotetico impianto:

1 - Gem distributore - il misuratore di consumo, che non è una protezione ma un limitatore.

2- A valle del Gem, entro e non oltre una tratta di metri 3 si deve adottare una protezione MT da 6kA per il montante - se esso è a II isolamento o equivalente, se sono presenti masse nei quadri, si adotta anche il differenziale, questa volta tipo S da id 0.3A; ma si può adottare comunque.

3- La tratta del montante serivrà con conduttura idonea il primo centralino; la norma consente fino ad un massimo di 3 diramazioni montante dal Gem.

4- Il centralino, deve prevedere uno spazio libero per il 15% del suo spazio di installazione moduli e servito alla base dalla Barra Equipotenziale, ove associare gli Spd e il CT/PE.

5 - Il centralino deve essere sezionato da dispositivo idoneo, sia esso MT e/o Interruttore sezionatore, posizionato in vista e serigrafato a dovere.

6 .- I circuiti minimi devono essere 2 - serviti da almeno due differenziali, i circuiti sono porzioni di impianto come la FM e la parte luci, o zona giorno e notte; somno esclusi parti come condizionatori, boiler acqua, caldaia, apparecchi fissi.

Dal numenro minimo di circuiti pari a 2, si può andare avanti con altri circuiti con MTD, e differenziali tipo A così come Relè Massimo Consumo.

Gli utilizzatori a banco cucina, fissi ed incassati devono essere sezionabili, meglio se protetti da MTD.

Attenzione deve essere posta agli Spd e al loro cablaggio, per i RMC meglio le versioni che lavorano anche con TA esterni e contattori per sezionare i circuiti NP dal Prioritario.

In bagno si può adottare un differenzaiale ad altissima sensibilità...da 10mA.

Fatta attenzione al concetto di circuito, si possono inserire an che 30 MTD ed un quadro da 74 moduli...a piacere..per i differenziali tipo A, la norma lo cosiglia e non lo impone.

Credo di avere detto tutto..o quasi...

PS...una volta un instalaltore mi confidava di avere tranciato tutto in una villa mentre installava il clima...montante, allarme e citofono...capita....!

[Maurizio Colombi]

Credo di avere detto tutto..o quasi...

...anche di più, come al solito!

[remo williams]

Carlo.

Nessuno sta indicando il differenziale coe panacea per i guasti elettrici.

Tu,hai evidenziato un problema di guasti deboli.

Il fatto che nei casi da te evidenziati,non sia intervenuta la protezione magnetotermica ,differenziale,scusami,è una casistica,che fa testo fino ad un certo punto.

Medesima cosa è successo a me.

Ma,mi è anche capitato,di osservare interventi dei su citati dispositivi.

Per problematiche poco usuali.

Vuoi un esempio,estremamente diffuso?

Linee da contatore,in cordina,interrate. A bagnomaria.

Muratore che fora tufo e linea montante,con mano sulla parte metallica del martello elettrico.Intervento del differenziale.

Questo caso,è invero,piùttosto datato.

Caso di qualche mese fa:

Muratore,con demolitore,trancia fase in cordina fg 7.

Interviene il differenziale generale da 1 A.

Non lo considero panacea.

Lo considero una miglioria.

Chiedo scusa per il bicolore.

Errore mio.

Nessuna valenza di altro tipo.

[efa]

> la norma consente fino ad un massimo di 3 diramazioni montante dal Gem.

ma devono diramarsi proprio dai morsetti del Gem?

ognuna deve essere protetta con un MT da 6kA entro 3 metri (in pratica nel vano contatore)?

Modificato: 17 aprile 2014 da efa

[vincenzo-i89]

> la norma consente fino ad un massimo di 3 diramazioni montante dal Gem.

ma devono diramarsi proprio dai morsetti del contatore?

No...dai morsetti del contatore o GEM deve uscire solo una cordina...poi si puó mettere una barra ripartitrice per i 3 DGL oppure i pettini...

Riguardo il differenziale 'precauzionale' alla base del montante io sono d'accordo con il pensiero di Carlo...non ha senso mettere un differenziale se non vi sono masse...non si può metterlo solo pensando che il muratore con la punta del suo trapano prenda solo la fase del cavo e tramite il suo corpo effettua un collegamento a terra che fa circolare la Idn del differenziale (300 mA essendo un tipo S e sono tanti per il corpo umano)....è molto più probabile che forando un cavo si inneschi un cortocircuito fase-fase o fase-neutro che fa intervenire il magnetotermico...

[efa]

DGL è la sigla che sta per?

Inoltre le 3 diramazioni dopo i MT (nel vano contatore), devono scorrere in corrugati distinti o possono stare nella stesso fino al quadro principale?

Modificato: 18 aprile 2014 da efa

[efa]

il 15% si spazio libero nel quadro principale è una prescrizione di norma o solo una cosa di buon senso?

Modificato: 18 aprile 2014 da efa

[del_user_155042]

DGL è la sigla che sta per?

Dispositivo Generale Linea

...dai morsetti del contatore o GEM deve uscire solo una cordina...poi si puó mettere una barra ripartitrice per i 3 DGL oppure i pettini...

confermo

cei 0-21 - 7.4.4 Impianto di utenza per la connessione

L’impianto d’utenza consiste in:

 cavo di collegamento (costituito da un solo conduttore per ciascuno dei morsetti del

contatore);

 dispositivo generale (DG), eventualmente costituito da più DGL (massimo 3 (tre)),

Modificato: 18 aprile 2014 da bypass