Comportamento Anomalo Su Guasto Dispostivi Mtd In Un Impianto D'appartamento Con Sistema Tt

[paolomn]

Salve sono diversi anni che non bazzico da queste parti (ultima volta 2009) intanto complimenti per il restiling del sito. Vi sottopongo il problema. Ho terminato il rifacimento dellimpianto dell'appartamento dove sono andato ad abitare. L'appartamento e' in un condominio dove e' preswente un armadio contatori. per la norma 0-21 e la norma 64-8 ultime versioni ho realizzato la partenza del montante per lappartamento con un MTD da 6kA 16A curva C 300mA tipo A componibile della schneider (per componibile s'intende che il leverismo del MT viene trascinato dal leverismo del differenziale quindi si distingue se si e' aperto per sovraccarico/ corto o per gusto a terra) mentre nel centralino d'appartamento le varie linee sono protette da interruttori taglia max 13A 4,5kA curva C 30mA tipo A. Al momento della verifica della selettivita' fra il differenziale di radice (300mA) e i differenziali delle varie linee (30mA) facendo ponte fra fase e terra e fra neutro e terra scopro una cosa strana. Con ponte fase e terra a valle di ogni singolo interruttore delle linee scatta oltre l'interruttore della linea in oggetto anche la parte magnetotermica dell'interruttore di radice come se si trattasse di un guasto in un sistema TN mentre fra ponte neutro terra interviene sempre a valle dell'interruttore della linea in oggetto si apre solo il magnetotermico differenziale per differenziale della linea in esame. Con il tester ho misurato tensione fra fase e terra e leggo 230V e fra neutro e terra e leggo 0 V. errore dell'esecutore (pestata cacchina da me medesimo) o l'ente fornitore ha fatto una delle sue e non lo sa? A voi non e' mai successo una caso simile? Sono in attesa di qualsiasi lume possiate darmi. Grazie per ora :-).

[manu79]

un 16A a protezione del montante?cavi da 2,5 mm?

[sondino]

Beh, fare un ponte secco tra fase e neutro potrebbe essere normale che salti la magnetica. Col ponte salta solo il magnetico dell'interuttore a inizio linea e non la levettina bianca dell'interuttore?. Ti consiglio di sostituire il differenziale a monte accoppiato al magnetotermico con un 300mA selettivo e se vuoi esagerare classe A Si (superimmune). Se il diff. a monte è 300 e quello in appartamento è 30mA non significa che siano selettivi. In caso di guasto secco a terra scatterebbero entrambi oppure in modi strani come ti è successo. La selettività si esegue con i diff selettivi che hanno un tempo di intervento superiore. Ti consiglio se vuoi provare i differenziali, usare una lampadina ad incandescenza da 75/100 W tra fase e terra.

[Wolfy]

Se la terra è buona, è come un corto fase neutro, o poco meno...

[paolomn]

Rispondo a manu 79 dicendo che siccome e' stata rispettata la normativa il montante e' rigorosamente da 6mm2.

Rispondo a sondino dicendo che dovrebbe leggere meglio perche non ho mai parlato di corto fase neutro ma di ponticello fase e terra e ponticello neutro e terra. e aggiungo che gia' il differenziale a monte dell'appartamento cioe' subito a valle del contatore e' 300mA selettivo e c'e' anche scritto READ BETTER BEFORE WRITE PLEASE :-)

Rsipondo a Wolfy dicendo si puo' essere ma mi sa che la terra sia inquinata da qualche cosa.

Aspetto altre risposte magari da chi si e' imbattuto in casi simili.

[vinlo]

Io non ho capito se il differenziale a protezione del montante è selettivo o meno.

In ogni caso, non è che hai fatto un gra bell' esperimento mandando a terra direttamente la fase, soprattutto considerando che sei in un condominio. Così facendo hai mandato in tensione tutte le masse degli altri condomini.

Questi sono esperimenti da non ripetere.

Poi è giusto avere 230V tra fase e terra e 0 o pochi V tra neutro e terra.

[paolomn]

Rispondo a vinlo che il dispositivo salvavita di radice al montante è selettivo (omissione della parola selettivo nella descrizione del problema) e ho riportato solo le letture per dimostrare che apparentemente non ci sono cose strane. lo so che ho mandato in tensione le carcasse in metallo degli eventuali involucri di apparecchi elettrici di altri appartamenti come pure possono farlo loro con me quando gli va qualche cosa in dispersione pero' con l'attrezzatura che ho e' l'unico sistema per verificare l'efficacia dei dispositivi di protezione differenziale. Ho solo trascurato di dirvi che in arrivo all'impianto ci sono due scaricatori di tensione che non dovrebbero generare conduzione di sorta se non sono chiamati ad intervenire. Domani provo a sezionarli e ripetere l'esperimento..........vediamo un po'. Ti posso dire che in certi casi anche TERNA prova le protezioni di linee a 130kV fcendo cadere dalla fune di guardia una corda nuda che va a contatto con un conduttore di fase della linea in esame verificando la taratura delle minime impedenze per guasto verso terra. Arrivederci.

[sondino]

Intanto mi scuso se ho scritto fase-neutro invece di fase-terra, e comunque come dice Wolfy è come se fosse "quasi" un corto se la terra è buona. Poi come tu ti sei accorto nel tuo primo post non c'era sritto "selettivo". Prova con uno strumento apposito per provare i differenziali e so non ce l'hai usa una lampadina dei watt sufficiente a far circolare la corrente di scatto dei differenziali e vedrai che il selettivo non salta. Quando hai provato con il ponte probabilmente il tempo di intervento del magnetotermico a monte che è scattato per cortocircuito è simile al differenziale a valle e scattano entrambi. Il selettivo non è scattato perchè interviene in "mi pare" 60mS. A monte ti consiglio almeno un 25A per avere almeno una selettività magnetotermica.

READ BETTER BEFORE WRITE PLEASE dove sta scritto?

[paolomn]

Scusa sondino ma se metto un 25 A a monte quando fara' la selettivita' con il DLP dell'ente fornitore se la fornitura è di 3KW? comunque mi accingo ora a fare un'altra verifica e poi ne parlero'

[sondino]

Aggiungo che quando hai fatto il ponte neutro-terra, la corrente sul neutro che in quel momento correva sulla linea enel del condomino, ha trovato un'altra strada (il tuo differenziale) per "tornare" al centrostella del trafo enel, quindi...scatto del differenziale.

[sondino]

Il contatore ha una un'intervento termico di assorbimento in base alla tua tariffa di 3kw (3.3kw). per poter usufruire completamente di tutta la potenza erogata è meglio intallare un 20 o 25A in base comunque alla linea montante che hai (25A per i 6 mmq vanno bene). In caso di sovraccarico o cortocircuito in abitazione non dovrai scendere a riattivare l'interuttore a monte che serve solo come protezione linea montante. Il contatore la il suo MT da 63A. Chi è più civilista di me saprà darti le giuste informazioni.

Modificato: 27 aprile 2014 da sondino

[paolomn]

Grazie sonidno ma quello che c'e' sul contatore anche se si legge 63 A non e' un MT ma bensì è un dispositivo di interruzione adatto per aprire anche su corto perche' provvisto di camere spegniarco , ma non e' equipaggiato con rele' magnetico per conrto e bimetallo per sovraccarico. infatti se si osserva bene e' provvisto di 3 equipaggi anche se siamo in monofase perche' il terzo equipaggio non e' altro che il dispositivo di sgancio attivato quando il contatore elettronico si accorge che in un modo o nell'altro si e' superata la soglia di assorbimento acconsenstita dall'ente. li mettono su da 63 A solo per non avere tante scorte a magazzino di taglie diverse e per coprire tutte le gamme di forniture 3, 4,5, 6 kW etc etc. Comunque, precisato questo, credo, ragionando, che un guasto franco a terra ci puo' essere ma l'eventualita' e sempre piu' remota rispetto una leggera deficienza dell'isolamento di qualasiasi elettrodomestico che a lungo andare puo' sempre verificarsi. Ho installato il MTD selettivo perche' a monte fra contatore e MTD c'e' derivato anche il garage e quindi se perdo uno l'altro mi resta in piedi. Purtroppo bisogna fare anche i conti con gli spazi che si hanno a disposizione. Nell'armadio contatori come è accaduto per riempire le tasche di qualche amministratore di condominio si sono installati MTD per conformarsi alla 46/90 quando se non si mette mano all'impianto o non si costruisce niente lo stato dell'arte e' ritenuto a norma. Nel mio caso hanno installato per ogni appartamento una scatola GEWISS per apparecchiature modulari con spazio per 4 moduli cosi' chi fa l'impianto elettrico o chi per esso come nel mio caso, deve fare di necessita' virtu' e visto che la teconoligia ci viene in aiuto con interruttori MTD bipolari a 2 moduli si possono risolvere i problemi di spazio e soddisfare la normativa vigente. se c'era spazio mettevo su per l'appartamento un MTD con riarmo automatico e la cosa moriva li. Facendo i conti un'utenza da 3 kW ha a disposizione più o meno 14 A quindi un 20 o 25 A non riuscirebbero ad intervenire. Ho trovato due lampade una basso consumo da 11W e una da 75W ad incandescenza e le ho usate come simulacro di dispersione e sono intervenuti solo i salvavita quindi grazie del suggerimento ma la cosa che non mi sfagiola e' che in altri impianti facendo la verifica inziale che ho fatto sono intervenuti correttamente i differenziali invece delle protezioni MT degli interruttori modulari. Terre pessime sugli altri impianti?

[Cipone]

Per quanto riguarda l'intervento del magnetotermico in caso di contatto fase-terra è semplicemente dovuto al bassissimo valore di resistenza dell'impianto di terra condominiale (quindi ottimo impianto).

Comunque prove di questo tipo sono assolutamente da evitare in condominio o altri luoghi dove altre persone condividono il medesimo impianto di terra. In caso di intervento intempestivo delle protezioni o mancanza dei collegamenti equipotenziali principali, potresti folgorare qualcuno.

Il corretto dimensionamento delle protezioni si basa solo ed esclusivamente alla sezione, alla lunghezza e al tipo di posa del cavo da proteggere. In questo caso non vedo sensato l'utilizzo di un mt da 16A a protezione di un montante da 6mmq

[eliop]

Quoto in tutto quanto scritto da cipone e in più se mi posso permettere ti consiglierei per il futuro di astenerti dal fare simili prove se non vuoi avere qualcuno sulla coscienza con tutte le conseguenze del caso.

Alla luce di quanto scrivi mi sembra inoltre di capire che questa non sia la tua professione .

[ivano65]

oltre alle considerazioni precedenti.

se l'impianto e' dotato di scaricatori con lo spinterometro tra neutro e terra se RT non e' bassa si distrugge lo scaricatore nel caso inneschi.

comunque mettere un 16A a inizio montante da 6 mmq non ha senso , anzi nel caso di pieno carico iniziera' a scaldare.

terna per quanto ne so' non fa' cio' che hai detto , ma usa apparecchiature computerizzate proprio per evitare elevate tensioni sugli impianti di terra.

ricordiamoci che in AT le correnti di guasto a terra raggiungono anchhe i 50KA.

e' come se enel distribuzione mettesse a terra le fasi di media per provare le protezioni.

non diciamo assurdita' del genere

Modificato: 27 aprile 2014 da ivano65

[sondino]

Facendo i conti un'utenza da 3 kW ha a disposizione più o meno 14 A quindi un 20 o 25 A non riuscirebbero ad intervenire

Infatti non devono intervenire al raggiungimento della tua potenza contrattuale, altrimenti quando la sfrutti. Gli interuttori vicino al contatore servono per proteggere il montante che nel tuo caso è 6mm e un 16A è riduttivo e come protezione del contatore che enel mi pare richiedesse se il primo interuttore era ad una distanza maggiore di 2 mt dal contatore.

Ma toglici la curiosità: quando hai fatto il ponte, ha fatto un bel botto...BOOM!

Modificato: 27 aprile 2014 da sondino

[Elettroplc]

Ho la testa che mi gira...!! un C16 per il montante...? bene..io direi di postare al plcforum una guida tipo quella della Abb o BTicino, sulla V3 ora cap 37 - Cei 64.8. Gli esempi illustrati e commentati ci sconteranno fiumi di parole inutili.

[vinlo]

Scusa sondino ma se metto un 25 A a monte quando fara' la selettivita' con il DLP dell'ente fornitore se la fornitura è di 3KW?

Che poi, anche se metti un 16A, interviene lo stess prima il contatore.

[ivano65]

DA QUANDO un interruttore d'utente in impianto residenziale deve dare una selettivita' nei riguardi della potenza contrattuale?

semmai se proprio vuoi metti un rele' gestione carichi.

[paolomn]

Rispondo a iIano65 dicendo che un tipo di misure e prove enel mio amico poiche' ex colleghi mi faceva vedere le foto di prove fatte come citato sopra su una linea 130kV nel distretto di COMO. Poi enel nelle cabine primarie in mt (15 o 20kV) ha degli interruttori con chiusura unipolare verso terra chiamati shunt che servono ad eliminare eventuali guasti quando si ha una fase a terra (i sistemi MT o sono a neutro isolato o a terra tramite bobina di petersen altro scenario che non rientra nella discussione). Aggiungo che se la terra e' buona come avete detto la corrente , che di solito cerca la strada piu' breve, andra' sempre verso terra piuttosto che cercarsi strade impervie tipo la strada offerta da carcassa utlizzatore x - resistenza evenutale persona che guardacaso tocca la carcassa proprio nel momento del guasto. Per quel che riguarda 16A e 6mm2 non e' colpa mia se la normativa prevede che per 3kW si debba uscire dal contatore con 6mm2 e se si fanno i conti con 3,3kW e considerando un fattore pari a 1 (con fattori di potenza inferiori la corrente aumenta) per la tensione di 230V usando la formula P=V*I*cosfi da cui si puo' ricavare la I risulta che si hanno 14,34 A con cosfi 0,9, 15.9 A con un cosfi 0.8 risulta 17.9 A. Quindi meglio perdere una frazione di ampere e aver protetto la conduttura piuttosto che avere un 25 A che non fa selettivita' con il DLP e che quest'ultimo aprira' sempre mandando allo scuro appartamento e garage. E infine ha fatto solo una scintilla ed un debole scic. Il boom o meglio i boom se volete venire in visita dove lavoro ve li faccio sentire fino a togliervi la voglia. :-). E rispondendo infine ancora a sondino non e' enel che lo richiede, ma la 64-8 che lo impone ormai da tantissimi anni perche' anche se il DLP (Dispositivo Limitatore Potenza) del fornitore puo' intervenire su guasto il fornitore stesso non e' tenuto a fornirti un dispositivo di protezione e quindi il DLP non e' mai da considerarsi tale.

[manu79]

la protezione montante se non è ancora chiaro deve proteggere il montante quindi va dimensionato in questo caso al 6 mm

[Cipone]

Quindi meglio perdere una frazione di ampere e aver protetto la conduttura piuttosto che avere un 25 A che non fa selettivita' con il DLP e che quest'ultimo aprira' sempre mandando allo scuro appartamento e garage.

Con una potenza contrattuale di 3,3kW e la protezione da 16A, interverrà comunque il limitatore di potenza del gruppo di misura (La Cei EN 60898 (Cei 23-3) afferma che lo sganciatore termico del mt non interviene per un'ora con corrente pari a 1,13In mentre interviene sicuramente entro un'ora tra 1,13In e 1,45In ) . Poi quello che tu scrivi è tecnicamente scorretto. La protezione va dimensionata in base alle caratteristiche della linea da proteggere e non alla potenza contrattuale impegnata. L'Enel o chi per essa può installare quello che vuole nei propri gruppi di misura, che siano sezionatori con bobina a lancio di corrente, magnetotermici o altro, a me non interessa. Io installatore proteggo l'impianto a valle dei morsetti del gruppo di misura.

[paolomn]

Rispondo ad elettropico e poi vado a nanna Visto che si tira in ballo ABB e Btticino posso dire questo sia ABB nella pubblicazione 2CSC004060B0902 che bTicino nella pubblicazione 08_BT88_strutture_residenziali_I sposando quanto dice la normativa (64-8 v7) inseriscono negli schemi una protezione MTD del montante d'alimentazione del centralino d'appartamento.Non si vuole fare la selettivita' con il DLP dell'ente distributore ma bensi' ci si conforma alla normativa che recita quanto ho esposto sopra e cioe' che il DLP limita solo il prelievo ma non protegge per guasto. Comunque si sta andando fuori tema qui la domanda inziale era perche' con guasto franco a terra (fase che tocca la terra nell'appartamento) interviene la protezione di corto in partenza e non il diffirenziale quando in un sistema TT con guasti simili dovrebbe intervenire il differenziale e perche con contatto franco a terra del netro interviene il differenziale. La risposta piu' sensata poiche' sono sprovvisto di strumenti per la verifica della resistenza di terra me l'ha data Wolfy e Cippone li ringrazio ancora. Ovvio che e' un esperimento "suicida" il mio ma non avendo riscontri alla mano e per non cercare strumentazione a destra e a sinistra in qualche modo si doveva agire. se non succedeva niente mica tenevo il ponticello perennemente inserito no?