Diagnosi - È Scatto Intempestivo?

[Alcares]

Salve a tutti.

Credo che qui la diagnosi sia ovvia, ma ormai raramente mi muovo senza un vostro parere

Il mio differenziale puro di casa, posto a monte di 3 MT, tende a staccare durante temporali violenti.

Per fortuna non di frequente, 3 volte in 10 mesi, e comunque solo in presenza di fulmini.

È successo di nuovo stanotte.

Ancora non mi pare avesse iniziato a piovere ma sono stato svegliato dal tuono, suppongo successivo al fulmine.

Poche decine di secondi dopo lo stacco, tempo di capire chi fossi e dove mi trovassi, ho riattivato il differenziale senza problemi.

Quindi:

1) posso escludere guasti o infiltrazioni?

Penso di sì, dal momento che la riattivazione ha avuto subito successo.

Le eventuali infiltrazioni avrebbero avuto bisogno di tempo per asciugarsi.

2) come si spiega che, l'ultima volta che accadde, l'inquilino di sopra e il vicino non ebbero alcun problema?

Vivo in un edificio a tre piani e occupo il secondo.

3) posto che il mio scopo è semplicemente non mandare in malora il contenuto del freezer, quale differenziale mi consigliate?

Ad es.: a quanto leggo, l'APR di ABB ha un filtro antitemporale che interviene solo se l'impulso è di durata superiore ai 10ms.

Se quei 10ms fossero sufficienti a bruciarmi qualche elettrodomestico, io preferisco che intervenga subito e poi riarmi!

Grazie in anticipo.

[Riccy]

3) posto che il mio scopo è semplicemente non mandare in malora il contenuto del freezer, quale differenziale mi consigliate?

Ad es.: a quanto leggo, l'APR di ABB ha un filtro antitemporale che interviene solo se l'impulso è di durata superiore ai 10ms.

Se quei 10ms fossero sufficienti a bruciarmi qualche elettrodomestico, io preferisco che intervenga subito e poi riarmi!

Solitamente montare questo differenziale risolve il problema dello scatto intempestivo che nel tuo caso è abbastanza chiaro ci sia...

Il ritardo di 10ms è intenzionale e serve proprio ad evitare che il disturbo faccia intervenire il differenziale. Per salvare gli elettrodomestici comunque il differenziale non è la soluzione adatta, qui si parla di scaricatori ed è tutt'altra roba.

Come è tutt'altra roba un riarmo del differenziale...li oltre al differenziale devi avere anche un riarmo e ti può essere utile se stai molto fuori casa...

Come detto in altre discussioni: differenziale ad alta immunità ai disturbi (APR per ABB, si per Schneider, A[iR] per Gewiss, Hpi per Bticino) ti risolve il problema degli scatti intempestivi, metterci un riarmo ti da una sicurezza in più qualora il differenziale dovesse scattare, avresti qualcosa che tenta di fare un riarmo in sicurezza mentre non sei in casa.

Quindi il differenziale ABB che hai indicato già ti dovrebbe risolvere il problema

[Carlo Albinoni]

Ad es.: a quanto leggo, l'APR di ABB ha un filtro antitemporale che interviene solo se l'impulso è di durata superiore ai 10ms.

Se quei 10ms fossero sufficienti a bruciarmi qualche elettrodomestico,

Un differenziale, per quanto veloce, non potrebbe mai proteggere da fenomeni di origine temporalesca che hanno durate attorno alla decina di microsecondi.

Se hai questo dubbio, come ti è stato detto, hai bisogno di SPD.

come si spiega che, l'ultima volta che accadde, l'inquilino di sopra e il vicino non ebbero alcun problema?

I motivi potrebbero essere innumerevoli. Per esempio un differenziale un po' più stabile, oppure un elettrodomestico (filtro) in meno.

[Alcares]

Grazie ad entrambi per le risposte

Confermo che l'inquiino di sopra non ha avuto, nè stanotte nè mai, problemi di questo genere.

Ha lo stesso identico differenziale che ho io.

Che però risale ai tempi di costruzione dell'edificio, ovvero primi anni '90.

Magari nel frattempo il mio ha perso in stabilità o era meno stabile del suo già alla nascita.

Potrei provare a sostituire il differenziale con un altro nuovo, ma sarebbe un rischio e una spesa poco sensata perché potrei dover mettere a repentaglio il contenuto di un freezer per testare che la cosa funzioni.

Forse è meglio andare diretto con un differenziale tipo l'APR o simili.

Credo che a numero di elettrodomestici siamo lì. Ma credo conti anche il loro tipo.

@Carlo

Conta la posizione dell'appartamento nell'edificio?
Cioè un 2° piano vs 3° piano può fare la differenza?

Circa l'SPD, so che sto facendo i conti della serva nonchè una statistica su un numero limitatissimo di eventi, ma:

- se finora non s'è bruciato nulla

- se ai vicini non succede nulla, quindi le forze in gioco sono presumibilmente non eccessive

- considerando che ho solo 2 posti nel quadro

posso considerare non del tutto azzardata l'ipotesi che pure senza SPD sono relativamente tranquillo?

[Riccy]

posso considerare non del tutto azzardata l'ipotesi che pure senza SPD sono relativamente tranquillo?

senza SPD si è tranquilli finchè non succede qualcosa che ci fa rimpiangere il fatto di non averli montati... Mi spiego...Montare gli SPD in un impianto come il tuo è come stipulare una buona assicurazione. Non è detto che ti servirà, ma ti potrebbe sempre servire.

Ci sono zone dove è quasi obbligatorio montarli, ci sono altre zone, come la tua, in cui il rischio è basso e non succede mai...Di solito meglio prevederli così se dovesse succedere si è protetti, poi come dici tu, seguendo il tuo ragionamento a punti si può dire che le possibilità che succeda sono basse.

[Carlo Albinoni]

Conta la posizione dell'appartamento nell'edificio?

Cioè un 2° piano vs 3° piano può fare la differenza?

Conta la capacità tra conduttori attivi e la terra.

In teoria chi sta più in alto rischia di più, ma sono così diversi i fattori in gioco che è difficile fare previsioni.

[Alcares]

senza SPD si è tranquilli finchè non succede qualcosa che ci fa rimpiangere il fatto di non averli montati... Mi spiego...Montare gli SPD in un impianto come il tuo è come stipulare una buona assicurazione. Non è detto che ti servirà, ma ti potrebbe sempre servire.

Ci sono zone dove è quasi obbligatorio montarli, ci sono altre zone, come la tua, in cui il rischio è basso e non succede mai...Di solito meglio prevederli così se dovesse succedere si è protetti, poi come dici tu, seguendo il tuo ragionamento a punti si può dire che le possibilità che succeda sono basse.

La cosa che mi lascia perplesso, oltre ai circa 100€ aggiuntivi per l'SPD (ma come dici tu è come un'assicurazione), è il fatto che ho solo 2 posti liberi nel Quadro.

E' vero che il mio impianto non è certificato quindi al momento posso fregarmene della % di posti liberi nel Quadro, ma mi lascia perplesso il lasciare zero posti per eventuali moduli "veramente" necessari in futuro.

Detto questo, alla luce di quanto detto da Carlo sull'eventuale minore stabilità del mio differenziale, voi che fareste?

Montereste un normale differenziale nuovo e migliore o andreste dritti al differenziale specifico per scatti intempestivi?

[Carlo Albinoni]

Montereste un normale differenziale nuovo e migliore o andreste dritti al differenziale specifico per scatti intempestivi?

La seconda.

[Riccy]

Concordo con Carlo, differenziale specifico di tipo ad alta immunità, bada bene quando lo compri che non ti facciano passare un normale Tipo A come immune...le sigle di alcuni produttori te le ho messe qualche post fa. Purtroppo a volte i banconisti tentano di darti il Tipo A non per fregarti o altro ma per poca conoscenza della materia.

Per quanto riguarda i moduli liberi nel centralino...sono solo 2, ma cosa potresti contare di mettere in futuro? Se hai MT standard in futuro potresti recuperare altri moduli mettendo le versioni 1P+N o 2P compatte (in 1 solo modulo) quindi diciamo che anche se lo completi non sei al limite...se invece è già tutto tirato al massimo valuta tu.

Non ti è mai successo nulla fino ad oggi e potrebbe non succederti mai.

[Alcares]

Riccy, contavo di mettere in futuro 1 timer per accensione luci temporizzate.

Prendendolo di 1 modulo, potrei sostituire l'attuale ronzatore che piglia 2 moduli con uno da 1 modulo.

Il differenziale... mi sono innamorato del pro della Gewiss che tu hai linkato in altra discussione.

Ma prende 4 moduli....

In effetti potrei recuperare con i MT compatti.

Ci ragiono.

Per ora grazie mille

[leleviola]

Scusami se mi intrometto nella discussione solo adesso

ma hai verificato di non avere già una dispersione residua nel tuo impianto? Anche la grandezza dell'impianto può incidere per dispersioni elettrostatiche.

Hai detto che gli appartamenti del tuo medesimo stabile al tuo non hanno avuto scatti intempestivi quando si è verificato il temporale, come mai solo il tuo appartamento ha problemi?

O hai problemi al tuo differenziale oppure il tuo impianto a valle del differenziale ha già dispersioni residue che fanno scattare la protezione differenziale e basta un fulmine per farlo scattare. Mi spiego meglio, magari hai un elettrodomestico che ha una dispersione sull'impianto di terra non sufficiente a far scattare il differenziale e appena si ha un ulteriore dispersione la protezione scatta. Per verificare ciò potresti utilizzare un amperometro per portata in mA, staccare momentaneamente il collettore dell'impianto di terra e verificare se esistono già dispersioni residue sull'impianto. Se per esempio hai già 15-20mA di dispersione sono più che sufficienti per far scattare il differenziale con una carica elettrostatica esterna. La medesima situazione l'ho potuta constatare su l'impianto elettrico di mio fratello. Il problema era dovuto a un frigorifero difettoso che scaricava 10-15ma sull'impianto di terra

Modificato: 29 aprile 2014 da leleviola

[Alcares]

Lele, intervento interessante, grazie

Perdona l'ottusaggine.

Se ho ben capito, dovrei scollegare l'impianto di terra nel quadro generale e, con un tester (giusto?) in grado di rilevare correnti nell'ordine dei mA, frapporlo tra i monconi di terra.

Se trovo corrente nell'ordine dei 10mA, passo a controllare magari la massa nelle varie scatole di derivazione per circoscrivere il problema e trovare il colpevole.

Che poi probabilmente sarebbe in cucina (forno, frigo, lavastoviglie) o in bagno (lavatrice), quindi potrei risparmiarmi l'investigazione nelle scatole.

Quante stupidate ho detto?

[Riccy]

Per verificare ciò potresti utilizzare un amperometro per portata in mA, staccare momentaneamente il collettore dell'impianto di terra e verificare se esistono già dispersioni residue sull'impianto. Se per esempio hai già 15-20mA di dispersione sono più che sufficienti per far scattare il differenziale con una carica elettrostatica esterna. La medesima situazione l'ho potuta constatare su l'impianto elettrico di mio fratello. Il problema era dovuto a un frigorifero difettoso che scaricava 10-15ma sull'impianto di terra

A mio parere facendo tutto questo l'unico risultato è una bella perdita di tempo.

Abbiamo appurato nei post precedenti che gli scatti avvengono non in modo casuale ma sempre quando ci sono eventi esterni...se fosse una dispersione al limite gli scatti sarebbero, sempre a mio parere, molto più numerosi.

Inoltre staccare il collettore di terra e fare prove sull'impianto non mi sentirei di consigliarlo a chi dichiara di non essere ferratissimo in materia...

Per me al post #10 la faccenda era già chiarita e ora si rischia di creare confusione ad Alcares.

[ivano65]

staccare un cavo di terra e misurarne la corrente circolantev serve a ben poco , in quanto la corrente potrebbe andare verso i tubi idrici ( ad esempio tramite boiler o caldaie)

quindi non fare prove inutili ma installa scaricatori e un buon differenziale.

non considerare MAI gli scaricatori inutili.

potrebbe comunque esserci da qualche parte dell'impianto un punto ad isolamento indebolito proprio a causa della mancanza degli scaricatori.

il fatto che al vicinato non succede nulla non ha nessun senso ai fini della soluzione del problema

[Alcares]

Grazie Ivano.

Una precisazione.

Quando dici "buon differenziale" intendi uno normale o uno contro scatti intempestivi?

[ivano65]

gia' che ci sei installa uno contro gli scatti intempestivi.

con i scaricatori installati a volte anche quelli normali non scattano piu' durante i temporali, tuttavia visto le molte variabili in gioco non sempre e' cosi'.

gli scaricatori installali comunque a monte.

[Alcares]

Sareste così gentili da indicarmi uno scaricatore che non costi una fortuna?

Grazie.

[ivano65]

purtroppo gli scaricatori buoni costano , pero' alla fine si ripagano da soli.

come marca ti consiglio dehn.

[leleviola]

la soluzione di trovare dispersioni residue sugli elettrodomestici di casa può risultare utile perchè spesso è la fonte del problema,

una resistenza mal funzionante o un motore del compressore del frigo in dispersione possono sempre avvenire,

nel mio caso è stata la soluzione del problema, infatti il frigo è stato poi riparato in garanzia,

è ovvio che le prove sull'impianto di terra devono essere fatte con cautela,

innanzitutto l'impianto di terra deve avere un collettore da dove secondo le norme CEI l'impianto può essere sezionabile,

prova poi a inserire singolarmente i singoli elettrodomestici e verificare dove sta il problema.

Più di una volta quando ho effetttuato le verifiche di impianti di terra in uffici, la fonte di problemi sono pure gli alimentatori di PC mal funzionanti e spesso non collegati a terra che quando poi vengono correttamente collegati a terra fanno scattare il differenziale, Insomma dispersioni residue sull'impianto non ci devono essere. Per avere cariche elettrostatiche sufficienti a far scattare un differenziale di 30mA si deve avere un estensione dell'impianto piuttosto ampio tipo un abitazione su due piani con estensioni di oltre 70mq a piano, oppure l'installazione del differenziale piuttosto lontana dall'abitazione, tipo differnziale nei pressi di contatore fornitura su strada e impianto elettrico distante oltre 20mt dalla fornitura, in questo casi i problemi di scatti intempestivi si possono avere, nel caso specifico non mi sembra, lo testimonia il fatto che gli altri inquilini non hanno problemi.

[Riccy]

Il mio differenziale puro di casa, posto a monte di 3 MT, tende a staccare durante temporali violenti.

Per fortuna non di frequente, 3 volte in 10 mesi, e comunque solo in presenza di fulmini.

È successo di nuovo stanotte.

Ancora non mi pare avesse iniziato a piovere ma sono stato svegliato dal tuono, suppongo successivo al fulmine.

Poche decine di secondi dopo lo stacco, tempo di capire chi fossi e dove mi trovassi, ho riattivato il differenziale senza problemi.

@leleviola, dopo aver letto quanto scritto da Alcares nel primo post cosa ritieni sia la probabile causa degli scatti?

Modificato: 30 aprile 2014 da Riccy

[vinlo]

Tempo fà, sono stato chiamato perchè, da punto in bianco, in un' abitazione, sono cominciati scatti intempestivi, quasi tutti la sera verso le 21:00 / 22:00.

Visto la cadenza perfetta dell' evento, mi sono sentito subito di consigliare un differenziale immune e, per non far fare un acquisto abbastanza importante al cliente e poi magari non risolvere, ne avevo uno io e l' ho lasciato in prova per un mesetto.

Tutto è andato bene, nessun intervento.

Però, perchè c'è sempre un però, il cliente non era convinto che fosse merito del differenziale immune e pensava che il suo si fosse guastato. Così ne prende uno normale in classe AC e lo monto.

La cosa onestamente mi ha un poco infastidito per via della poca fiducia dimostatami, ma....

.....la mattina dopo mi telefona che, puntuale, la sera stessa , alla stessa ora, è scattato pure il nuovo classe AC appena montato :roflmao: :wallbash:

P.S. Gli è andata pure di c**o che il negoziante ha accettato il reso, altrimente sarebbe rimasto con un altro differenziale.

Se fosse passato qualche giorno, se lo poteva tenere.

[Riccy]

Bel cafone però... a volte...che gente....

[Alcares]

Vinlo, interessante aneddoto.

Per mia cultura, in quei casi di eventi così puntuali, quali possono essere le cause?

Inserzioni di carichi pesanti in quella fascia oraria, installati di recente?

[Riccy]

Inserzioni di carichi pesanti in quella fascia oraria, installati di recente?

Tipicamente si, per essere così puntuali....anche spesso la mattina verso le 7 - 8

[leleviola]

@ Riccy

un conto è la probabilità che un evento avvenga

un conto è verificare che ciò avvenga e ne sia la causa effettiva,

prima di dare il merito di scatti intempestivi ai fulmini e può pure essere,

bisogna verificare di non avere dispersioni anomale a massa di qualche utilizzatore,

perchè può di sicuro essere che un fulmine crei carica elettrostatica circostante ma non tale da far scattare un differenziale di un normale appartamento con 30mA,

questo mi sembra piuttosto anomalo,

perchè se già c'è una corrente differenziale residua che fa quasi eccitare la bobina del differenziale basta davvero poco per farla scattare e un normale temporale può essere sifficiente