30 Bf , 40 Amplificatori , 40 Casse - avete un 'idea

[walterword]

un cliente mi chiede un sistema PC-plc per fare quanto segue :

smistare 30 sorgenti di suono da lettori cd , con la possibilita di amplificarli su 40 amplificatori diversi

che a loro volta devono far ascoltare 40 coppie di casse diverse

a prescindere dal fatto che non conosco l'HI-FI , ma facendo 4 calcoli cosa viene fuori

....un macello , considerando che i 30 lettori cd possano tramite uscite plc andare su 40 amplificatori diversi

e poi da li scegliere quale coppia di casse per ascoltare sulle 40 coppie disponibili

dovro rinunciare

avete qualche idea

ciao

[FranSys]

Bah, fatto in modo discreto, se non sbaglio i calcoli, ci vorrebbero 2800 DO cablati su schede d'interfaccia con relè bipolari, di cui 1200 di questi a contatti dorati (parte segnale di basso livello) e gli altri 1600 abbastanza robusti da sopportare le alte correnti di certi finali di potenza. Un bel lavoretto, non c'è che dire!

Mi auguro che il tuo cliente venda sistemi audio consumer... perché se vendesse audio esoterico e facesse "passare" il segnale (sia BF che amplificato) in mezzo ad un accrocco di quel tipo (per quanto ben fatto) mi rifiuterei d'effettuare qualunque prova comparativa. Chi conosce le problematiche delle linee audio sa cosa voglio dire.

Ammesso che io abbia capito l'applicazione (cioè sala d'ascolto comparativo, magari sbaglio), io salterei a pié pari la necessita di commutare i 30 lettori CD, tanto se ne ascolta uno per volta e il PLC serve a poco. Bisogna comunque infilare un CD e schiacciare il tasto Play sul lettore giusto... ergo, l'automazione arriverebbe solo fino ad un certo punto. Per risolvere il problema delle linee a basso livello (uscite CD) realizzerei uno mixer/splitter con operazionali a bassissimo rumore. In altre parole sommerei tutti i segnali dei CD interponendo un adattatore d'impedenza a guadagno unitario e piloterei 40 buffer d'uscita (diretti agli ingressi degli amplificatori) realizzati allo stesso modo. Unico neo: se vengono messi in riproduzione due o più lettori contemporaneamente sentiresti la somma dei vari segnali (a meno di non aggiungere altra elettronica per le comutazioni). Sto usando l'elettronica, non vedo soluzioni accettabili con segnali discreti. Viene fuori una bella schedazza, anzi, andrebbe progettata in modo modulare, magari a banchi di 8 o 16. Considera che i segnali sono stereo, quindi è tutto moltiplicato per due.

In ambito audio professionale esistono apparecchiature appositamente progettate per questo scopo (splittaggio di segnali a livello linea, ovvero qualche centinaio di mV) che generalmente vengono utilizzate per smistare più sorgenti audio verso diverse sale di regia. Canali in ingresso quanti ne vuoi... canali in uscita difficilmente più di otto. Quindi bisognerebbe "linkarne" assieme un certo numero. I costi, in ogni caso, sarebbero proibitivi (ordine di grandezza decine di migliaia di Euro per apparecchiature di alto livello qualitativo).

Per quanto concerne i segnali diretti alle casse, considerata l'elevata corrente, non vedo altra soluzione al posto di relè eventualmente pilotati da PLC.

Io penso che la migliore soluzione sia un bel quadro incroci (patch bay) a cavetti. Si faceva così per le linee telefoniche all'inizio del secolo scorso, si faceva così negli studi di registrazione prima dell'avvento del digitale. Tutto il materiale necessario è in commercio, non c'è nulla da inventare e con un rack 19" da un paio di decine di unità si risolve il problema. Con pochi soldi (si fa per dire, si parla sempre di diverse migliaia di Euro). E si riduce al minimo il percorso del seganle audio, attraverso cavi e connettori d'alta qualità.

Adesso che ci penso c'è un'altra soluzione: un bel mixer professionale tipo Midas, Soundcraft, Yamaha, SSL, eccetera! Quelli che si vedono nei concerti di grossi artisti, per capirci. Se il tuo cliente è disposto ad utilizzarlo al 5% delle sue funzionalità ed ha una miliardata di vecchie lire che gli avanzano!

Accidenti, il tuo cliente ti ha praticamente chiesto una centrale telefonica analogica... con la differenza che vuole una banda passante 20-20.000 Hz e deve permutare anche "qualche" segnale da alcune decine di watt!

Scherzi a parte, avevo visto qualche oggetto del genere ma con numero di ingressi e uscite molto più basso. Se fossi il tuo cliente comincerei col chiedermi se sia veramente necessario aver la possibilità di realizzare tutte le combinazioni.

Ciao.

[walterword]

si e per di piu mi ha chiamato ale 15.00 per volere un'offerta entro stasera .

ragazzi io sto sempre piu pensando di raccogliere i 4 stracci che mi son rimasti e di cercar fortuna altrove

sparire proprio , verso altri continenti e frontiere

Fino adesso ho solo girato mezzo mondo per lavoro e ritornando semrpe a casa

ma piu passa il tempo e piu mi rendo conto di quanto possa essere follia rimanerci

boh ....non so piu cosa pensare

ho messo giu 4 righe di abbozzo e secondo me , a parte l'intervento di un tecnico ingegnere del suono per garantire il tutto , credo che ci voglian 30 uscite plc per decidere quale lettore CD,

40 x2 uscite plc per decidere quale amplificatore , visto che si tratta di stereofonia ed altrettante 40 x2 uscite plc

per dirigere verso la coppia di casse , visto che e' sempre stereofonia .

Tra un passaggi e l'altro dovrebbe esserci un cavallottame non indifferente , e poi cosa succede

...no be il cliente ha ragionato su alcuni consigli e allora si pensa all'intervento di qualcuno che possa calcolare e garantire il segnale attraverso contatti , che siano d'orati piuttosto che diamantati

se al limite la torta diventa insopportabile mollo il colpo e non se ne parla piu

grazie per il prezioso intervento

ciao

walter

Modificato: 19 luglio 2004 da walterword

[Gabriele Riva]

smistare 30 sorgenti di suono da lettori cd , con la possibilita di amplificarli su 40 amplificatori diversi

significa lavorare in BF ed in Hi-Fi!! Conviene farlo su un CS con un bel micro e un po' di IC adatti a splittare segnali BF.

amplificatori diversi

che a loro volta devono far ascoltare 40 coppie di casse diverse

questa invece e' una parte di potenza, che potresti anche pensare di fare con un PLC e pilotare "appositi" rele' di potenza. Io personalmente farei tutto con un bel micro...

[walterword]

anche io farei tutto con un bel micro

sto studiando i PIC , solo che pero non ho il tempo fisico per produrre il tutto

non sono nemmeno un hardwarista

Ritengo la scelta del plc una grande vaccata

Se hai tempo vorrei sentirti per "condividere il tuo sapere" a titolo informativo .

ciao Gabri e grazie

walter

[FranSys]

40 x2 uscite plc per decidere quale amplificatore , visto che si tratta di stereofonia ed altrettante 40 x2 uscite plc

per dirigere verso la coppia di casse , visto che e' sempre stereofonia

Rifai i conti e aiutati con un disegnino, non credo sia così... il segnale analogico non transita attraverso il PLC, non puoi ragionare come faresti per una rete combinatoria digitale. Praticamente devi realizzare una matrice di incroci e garantire l'isolamento delle apparecchiature non collegate (a dir la verità ci sarebbe anche da mettere a massa gli ingressi degli ampli non utilizzati). I miei conti di ieri sera, per quanto affrettati e fatti a mente, non credo siano sbagliati.

Lasciamo perdere lo stereo, tanto la commutazione dei due canali non è svincolata ma singola e si risolve con un relè esterno a due contatti. Prendi il CD1: deve poter essere commutato su 40 amplificatori diversi. Fanno 40 uscite. Poi prendi il CD2: altre 40. QUindi, più semplicemente, il conto è 40x30=1200. Stesso discorso per le uscite di potenza. E' un incubo praticamente irrealizzabile!

Ad ogni modo, insisto col problema della fedeltà. Nell'audio high-end o professionale le commutazioni a livello BF si fanno con relè a contatti dorati e la regolazione di livello si fa con potenziometri motorizzati, ovviamente mantenendo il percorso del segnale più breve possibile. Gli interruttori allo stato solido e i VCA vanno bene per segnalacci di qualità appena discreta. Ci vuole un'attenzione maniacale all'adattamento di impedenza ad alla limitazione della capacità dei collegamenti che, formando una costante di tempo con le impedenze incontrate nel circuito, tendono generalmente a limitare la risposta in frequenza del sistema e ad introdurre inevitabili rotazioni di fase.

Se quest'affare deve servire per una sala di ascolto di prodotti HI-FI in vendita, il discorso non sta in piedi alla base. Magari con l'accrocco si vorrebbero anche comparare le differenze fra vari tipi di costosi cavi audio...

Ciao.

[Federico Milan]

Ciao, forse dico una cavolata, ma se ho 40 Ampli e 40 Casse, e si ha a che fare con audiofili, allora ogni Ampli sarà matchato con una e una sola cassa... perchè altrimenti avere tutti questi ampli?

quindi alla fine si dovrà solo risolvere l'inghippo tra le 30 sorgenti di suono ... A questo punto però si può pensare che non tutte e 30 le sorgetti siano attive, ma questo potrebbe al più semplificare i deviatori ... forse ...

certo è che ogni lettore dovrà esse multiplexato su ogni ampli. Qui puoi solo avere una stima degli io.

se si potesse disporre di una matrice di deviatori

Cd 1               ----+-----+-----+-----+----+----+----+
                        |     |     |     |    |    |    |
Cd 2               ----+-----+-----+-----+----+----+----+
                        |     |     |     |    |    |    |
Cd 3               ----+-----+-----+-----+----+----+----+
                        |     |     |     |    |    |    |
                        A1      A2    A3     A4   A5    A6   A7

ciascun nodo dovrebbe deve avere 2 stat : altaimpedenza o impedenza nulla

alla fine, se meccanicamente/elettronicamente è fattibile (il problema sono le impedenze in gioco) allora basterbbe una matrice di comandi di dimensione 30*40 che poi sono anche le uscite ...

alla fine è una trasformazione di base

[A] = [M]*[CD]

ciao

[FranSys]

Ciao, forse dico una cavolata, ma se ho 40 Ampli e 40 Casse, e si ha a che fare con audiofili, allora ogni Ampli sarà matchato con una e una sola cassa... perchè altrimenti avere tutti questi ampli?

Vogliono avere la possibilità di testare casse diverse con ampli diversi... è una cosa abbastanza normale. A parte il fatto che dopo 20 minuti di prove anche l'orecchio più allenato sarà molto stanco ed il giudizio complessivo sarà alterato.

La matrice di cui si parlava dovrebbe pertanto essere doppia: una per gli ingressi degli amplificatori ed una per le uscite. Ad ogni modo si tratta solo di un esercizio tecnico, non si possono provare sistemi audio degni di tale nome interponendo in catena audio un affare di questo genere.

Ciao.

[Piero Azzoni]

federico ha ragione e fransys ha torto

30 uscite su 40 ingressi

40 uscite su 40 ingressi

ma i primi 40 ingressi si identificano con le seconde 40 uscite

di conseguenza le uscite sono 30 + 40 + 40

se le mediane son npn e le estreme pnp basta un plc con 70 uscite pnp e 40 npn che colleghino i rele' bipolarmente sulle uscite ed un mmi che indirizzi le matrici

i primi rele' sono ((30x40)x2) 120 e sonno reed

i secondo sono (40x40) 160 buoni rele'bipolari

tutto somarato e' fattibile

scusa se non ti rispondero' oltre per un po' ma ..vado in ferie !!!!!

buone ferie a tutti

[FranSys]

OK, va bene, va bene... ho scritto una ca##ata. Con una matrice PNP/NPN e si riduce drasticamente il numero delle uscite del PLC.

A dirla tutta, si potrebbe pensare di utilizzare almeno per la parte a basso livello direttamente le uscite del PLC: un modulo a 32 DO per ogni CD e avanzano 2 uscite per modulo. Un modo per risparmiare costosi cablaggi e 1200 relè che, a mio avviso, montati e cablati costrebbero di più di 30 moduli a 32 DO oppure 15 moduli a 64 DO (si consideri anche l'ingombro dei relè). Questa considerazione parte dal presupposto che in certi PLC il livello qualitativo dei contatti dei relè incorporati è elevato (per esempio Omron) e la "comunizzazione" dei DO avrebbe fatto gioco. In fin dei conti l'output di un CD è nell'ordine dei 100-200 mV, quindi abbastanza elevato. Per le uscite serve corrente e la soluzione della matrice è senz'altro la migliore per ridurre il numero dei DO.

Però, al di là del comando delle bobine che potrebbe impegnare solo 110 DO, i relè rimangono 1200 (30x40) per la parte a basso livello e 1600 (40x40) per la parte ad alto livello. Credo che su questo non ci piova (Piero, nelle moltiplicazioni hai dimenticato uno 0).

Secondo me, a meno che non mi sfugga qualcos'altro, continua ad essere un accrocco improponibile (a prescindere dalle problematiche sui percorsi elettrici del segnale audio).

Ciao.

[oiuytr]

Scusa, ma non capisco perche' parli di 1200+1600 rele...

Io farei cosi' (tralasciando le problematiche dei segnali audio)

 CD1     CD2     CD3     CD4     CDn
  |       |       |       |       |
  |       |       |       |       |
  \RA1    \RA2    \RA3    \RA4    \RAn
  |       |       |       |       |
  |-------+-------+-------+-------|
  |       |       |       |       |
  \RB1.1  \RB2.1  \RB3.1  \RB4.1  \RBn.1
  |       |       |       |       |
  |       |       |       |       |
 AM1     AM2     AM3     AM4     AMn
  |       |       |       |       |
  |       |       |       |       |
  \RB1.2  \RB2.2  \RB3.2  \RB4.2  \RBn.2
  |       |       |       |       |
  |-------+-------+-------+-------|
  |       |       |       |       |
  \RD1    \RD2    \RD3    \RD4    \RDn
  |       |       |       |       |
  |       |       |       |       |
 CA1     CA2     CA3     CA4     CAn

CD=lettore cd

AM=amplificatore

CA=diffusori

Rx=rele

Ovviamente sara' il il sw nel plc a gestire gli "incroci" e fare in modo che ci sia un solo rele di ogni serie (RAx, RBx, ecc) eccitato. Inoltre, i rele RBx.1 e RBx.2 dovranno essere eccitati insieme, e quindi il numero di uscite diminuisce

O forse mi sono perso qualcosa...

[FranSys]

O forse mi sono perso qualcosa...

No, non hai perso niente... sono io che ho perso la testa da qualche parte e l'ho ritrovata solo leggendo il tuo post! Com'è giusto che sia, ora mi cospargo il capo di cenere pubblicamente!

Federico, Piero e Francesco: avete ragione ed io ho torto.

Per il "full stereo" servono 30+40+40 uscite sul PLC, 30+40 relè bipolari con contatti Au (tutti i GND dei segnali in comune) e 40+40 relè tetrapolari di potenza (non è detto che il negativo delle uscite degli amplificatori sia al GND, potrebbero esserci finali operanti in configurazione "bridged mode", quindi meglio mantenere l'isolamento totale).

Concordo sul fatto che RBx.1 e RBx.2 potrebbero essere contatti di un medesimo relè. Però credo sia difficile trovare un prodotto che combini due contatti Au e quattro contatti di potenza (sto sempre ragionando in stereo). Per questo motivo ritengo sia opportuno utilizzare relè separati per gli ingressi e e uscite degli amplificatori.

Ciliegina sulla torta, i relè RBx.1, come diceva Federico, avranno l'NC collegato alla massa audio in modo da portare al GND (bassa impedenza) l'ingresso degli amplificatori non utilizzati.

Nel software si adotterà la seguente cautela per evitare rumoracci di commutazione che potrebbero danneggiare i diffusori:

1) in fase di selezione di un amplificatore si collegherà prima l'output e dopo si commuterà l'input in alta impedenza (sorgente);

2) in fase di deselezione di un amplificatore si commuterà prima l'input in bassa impedenza (GND) e poi si scollegherà l'output.

L'oggetto rimane "audiofilisticamente" improponibile, ma almeno è tecnicamente realizzabile in modo sufficientemente economico.

Ciao.

[oiuytr]

...Concordo sul fatto che RBx.1 e RBx.2 potrebbero essere contatti di un medesimo relè...

Non ho detto questo, ma ho detto che possono (anzi, e' inutile il contrario) essere eccitati insieme, dalla stessa uscita del PLC

Ciliegina sulla torta, i relè RBx.1, come diceva Federico, avranno l'NC collegato alla massa audio in modo da portare al GND (bassa impedenza) l'ingresso degli amplificatori non utilizzati.

Anche questo non ne vedo la necessita', in quanto se un ampli non e' utilizzato in ingresso, non ha i diffusori collegati

Giustamente hai sollevato il problema di eventuali "bump" durante le commutazioni. IMHO e' sufficiente che il rele RDx sia diseccitato durante le commutazioni dei segnali a basso livello, e si riecciti dopo un leggero ritardo

L'oggetto rimane "audiofilisticamente" improponibile, ma almeno è tecnicamente realizzabile in modo sufficientemente economico.

Condivido pienamente

[FranSys]

Anche questo non ne vedo la necessita', in quanto se un ampli non e' utilizzato in ingresso, non ha i diffusori collegati

E' proprio questo il punto. Se lasci ad alta impedenza l'ingresso di un amplificatore senza diffusori collegati, ammesso che l'amplificatore sia elettricamente alimentato (e qui lo dovrebbero essere tutti, a meno che non si faccia anche questa gestione) lo stesso amplificherà il rumore captato dallo stadio di preamplificazione operando senza carico in uscita. E' una situazione che è sempre meglio evitare, anche da un punto di vista di dissipazione termica dei vari stadi d'amplificazione (a parte quello d'uscita che scalderà molto poco poiché di fatto si troverebbe ad operare senza carico).

Inoltre, se fra quegli amplificatori ce ne fosse uno valvolare, la mancanza di carico in uscita potrebbe creare qualche problema al trasformatore d'uscita ed all'eventuale rete di controreazione (se presente). Con transistor, mosfet e finali integrati il problema è senz'altro minore ma comunque non da sottovalutare.

Ciao.