Regolazione Inverter Con Potenziometro

[mario vespa]

Buonasera a tutti , premetto che sono nuovo su questo forum e quindi mi scuso in partenza se scrivo qualcosa di sbagliato o poco comprensibile.

Io devo pilotare tre motori trifase da 0.25KW con tre inverter della LG ie5 ingresso monofase e uscita trifase da 0.4 KW per fare le miscele di tre prodotti differenti , quindi i motori devono girare contemporaneamente ma a giri differenti .

La soluzione che devo adottare è con regolazione da potenziometro esterno ( da 1 a 10K ohm ) attraverso l'ingresso analogico 0-10V dell'inverter , questa regolazione deve essere molto precisa e quindi vorrei chiedere agli esperti del forum che tipo di potenziometro usare , da quanti K ohm è il piu' adatto , se ad un giro o a multigiro , e quale acquistare (visto che su internet sene trovano da 5 € a 100 € ) .

Infine che sistema adottare per visualizzare la frequenza degli inverter sul fronte quadro.

Ringrazio anticipatamente chiunque voglia aiutarmi.

[Lucky67]

Se il potenziometro è vicino all'inverter puoi usare 5 kOhm 10 giri con manopola anch'essa a 10 giri che ti permette di gestire piccole variazioni e di bloccarne la posizione una volta giunti alla regolazione desiderata.

Se l'inverter è distante diminisci il valore del potenziometro magari portandolo a 2, 5 K fino a un minimo di 1 K.

Puoi visualizzare l'uscita con il morsetto AM connettendo un voltmetro o un frequenzimetro scegliendo poi la grandezza da visualizzare attraverso i parametri (P73 mi pare).

[mario vespa]

Grazie lucky67 sei stato molto chiaro , da quello che ho capito conosci molto bene gli inverter LG quindi se puoi dammi un indirizzo dove posso scegliere un potenziometro multigiro che abbia un buon rapporto qualita' prezzo visto che su internet a parità di caratteristiche c'è ne sono di tutti i prezzi .

[TAC_michele]

Io ho utilizzato con un buon risultato questi che ti riporto qui i link,

http://it.rs-online.com/web/p/manopole-per-potenziometri/0509428/

http://it.rs-online.com/web/p/potenziometri/4607582P/

ma ne esistono molti tipi.

Ma attenzione se devi essere MOLTO PRECISO, considera che qualche piccola variazione di frequenza dovuta alla temperatura ambiente potrebbe esserci, ossia anche se non tocchi il potenziometro potrebbero esserci delle piccole variazioni di frequenza dell'ordine di alcuni decimi.

[mario vespa]

A questo punto se anche usando potenziometri multigiro di precisione si potrebbero avere delle variazioni di frequenza [ come dice (gns) che li ha già usati ] cosa si potrebbe montare sul fronte quadro che ti dia la possibilità di impostare e visualizzare la frequenza senza che vari nel tempo ?

Altri modelli di inverter LG possono montare come accessorio la tastiera remotabile e quì il problema non ci sarebbe , ma su questo modello (LG ie5) non si puo' quindi bisogna accontentarsi ....

[Livio Orsini]

A questo punto se anche usando potenziometri multigiro di precisione si potrebbero avere delle variazioni di frequenza [ come dice (gns) che li ha già usati ] cosa si potrebbe montare sul fronte quadro che ti dia la possibilità di impostare e visualizzare la frequenza senza che vari nel tempo ?

Questo è l'ultima delle tue preoccupazioni.

In un sistema senza reazione, la variazione naturale della velocità dei motori supera abbondantemente qualsiasi deriva del riferimento.

Se hai necessità di precisioni e stabilità così elevate devi comunque usare un controllo di velocità in anello chiuso con encoder o resolver e, ovviamente, inverter a controllo vettoriale.

[mario vespa]

Bene allora da domani inizio a comprare i componenti per assemblare il tutto .

Per dare un idea di come dovrà funzionare il sistema per la miscelazione faccio un elenco dei componenti che andro' ad installare in modo che se qualcuno mi vorrà dare qualche altro consiglio sarà ben accettato.

N°3 motori 3fase KW 0.25 con riduttore 1/30 , N°3 servoventilatori 220V (per raffreddare i motori a basse frequenze ), N°3 inverter LG ie5 0.4KW ingresso 1fase uscita 3fase , N°3 potenziometri multigiro 5 k ohm 2W , N° 3 frequenzimetri digitali (per visualizzare la frequenza all'esterno del quadro) , N°1 ventola 220V (per raffreddare gli inverter all'interno del quadro),

N°3 teleruttori per inserire e disinserire ogni singolo inverter/motore

Ho scelto questo tipo di soluzione perchè mi sembra la piu' semplice e gestibile da parte di tutti gli "operatori" ma se qualcuno ne propone una migliore lo ringrazio anticipatamente.

[Livio Orsini]

Se hai tutta quella necessità di precisione di velocità dovresti prevedere motori con encoder accoppiato ed inverter che accetti questa reazione.

Modificato: 15 maggio 2014 da Livio Orsini

[mario vespa]

Non è che io abbia bisogno di tutta quella precisione ma vorrei che una volta impostata la frequenza ad un valore X non dovrebbe piu' oscillare.

Questo inconveniente non succede se si programma la frequenza da tastiera , il valore rimane fisso in tutti i casi .

[roberto8303]

Non è che io abbia bisogno di tutta quella precisione ma vorrei che una volta impostata la frequenza ad un valore X non dovrebbe piu' oscillare.

Questo inconveniente non succede se si programma la frequenza da tastiera , il valore rimane fisso in tutti i casi .

Non deve succedere nemmeno con un potenziometro, se l inverter è di buona qualità, e inoltre ci devono essere anche i parametri che ''aggiustano e filtrano'' i segnali di riferimento d ingresso quindi da potenziometro. Ovviamente è anche consigliabile utilizzare un buon potenziometro di precisione.

[Livio Orsini]

Il problema non è la stabilità di frequenza, quella ce l'hai anche se il riferimento lo dai con un potenziometro, purchè di qaulità almeno decente.

Il problema è il motore. Senza reazione di velocità un motore asincrono ha una velocità che non è costante perchè lo scorrimento varia nel tempo secondo condizioni operative ed ampbientali.

Nei "godet", ad esempio, dove le velocità devono essere rigorosamente costanti, quando si usavano inverter V/f senza reazione, si usavano motori detti "asincroni sincronizzati", perchè questi motori soi comportano come dei veri e propri motori sincroni.

[mario vespa]

Buongiorno

Sono tornato per chiederVi altri consigli perchè l'impianto di miscelazione che ho costruito con tre motori e tre inverter non va come dovrebbe.

Come diceva il Sig. Livio Orsini il problema non é la regolazione della frequenza ma lo scorrimento dei motori che è diverso l'uno dall'altro, in effetti regolando i motori alla stessa frequenza c'è parecchia differenza di giri tra un motore e l'altro e l'unico sistema che ho trovato per pareggiare questa differenza è stata la regolazione della tensione di uscita dell'inverter.

Prima di montare degli encoder sui motori qualcuno di Voi mi saprebbe dire dove sto sbagliando o dove devo intervenire per contenere la differenza di giri entro il 5% massimo es.( su 50 giri al minuto - max 52 giri min 48 giri ).

[Livio Orsini]

Te l'ho già detto: devi assolutamente far chiudere l'anello di velocità all'inverter mediante un trasduttore digitale (encoder). Mi auguro che i tuoi inverters siano con regolazione vettoriale ad anello chiuso, altrimenti diventa un problema, non difficile per chi lo sa fare ed ha a disposizione i componenti necessari, però non credo sia il tuo caso, altrimenti non ti troveresti inquesta situazione.

PS Cercare di compensare le differenze di velocità, agendo sulla tensione di alimentazione del motore è la peggior porcata che potevi fare.

Non te la prendere ma, come si dice dalle mia eparti: "Offelèee fa ul to mestèee".

Modificato: 5 giugno 2014 da Livio Orsini

[mario vespa]

Quindi no c'è altra soluzione che montare gli encoder ? Non c'è nessun altro parametro che si puo' impostare sugli inverter che ti possa far ottenere un risultato piu' o meno accettabile?

PS. Chiedo scusa al Sig. Livio Orsini se deve rispondere a un dilettante come me ma se fossi stato bravo come Voi non Vi avrei sicuramente disturbato .

[Livio Orsini]

PS. Chiedo scusa al Sig. Livio Orsini se deve rispondere a un dilettante come me ma se fossi stato bravo come Voi non Vi avrei sicuramente disturbato .

Invece di scusarti cerca di seguire i consigli.

Il 15 maggio ho scritto:

Se hai tutta quella necessità di precisione di velocità dovresti prevedere motori con encoder accoppiato ed inverter che accetti questa reazione.

E' inutile che tu chieda consiglio, poi fai di testa tua e poi richiedi consiglio perchè le cose non vanno!

O fai come o vuoi tu e titieni i risultarti o segui i consigli di chi ne sa più di te.

Ancora nell'ultimo messaggio scrivi:

Non c'è nessun altro parametro che si puo' impostare sugli inverter che ti possa far ottenere un risultato piu' o meno accettabile?

Ti ho dettoche non è possibile fare altrimenti. Se non conosci come funziona la macchina elettrica, se non conosci come funziona un inverter o ti studi la teoria o credi a quello che ti dice chi queste cose le conosce.

Fare l'offeso serve solo ad irritare chi regala il suo tempo per aiutarti, non a risolvere i problemi!

Modificato: 5 giugno 2014 da Livio Orsini

[mario vespa]

Io non mi sono offeso e soprattutto non voglio fare irritare nessuno , ci mancherebbe altro.

Voglio solo risolvere il problema con il vostro aiuto , i miei inverters come metodo di controllo hanno " V/F- Compensaz. frequenza - controllo PID "

[Livio Orsini]

i miei inverters come metodo di controllo hanno " V/F- Compensaz. frequenza - controllo PID "

Purtroppo questa è la peggiore scelta per la tua applicazione.

La compensazione di frequenza aiuta per la perdita di coppia

Se il controllo PID è un'opzione aggiuntiva sembrano inverters adatti a comandare pompe o ventilatori.

Per la tua applicazione sarebbero necessari almeno inverters vettoriali ad anello chiuso con encoder o resolver. Forse, ma questo lo potrei giudicare solo se avessi tutti i dati, sarebbe addirittura necessaria la regolazione in albero elettrico, per avere al certezza della costanza dei rapporti.

Se te la senti puoi aggiungere gli encoder e realizzare un anello esterno di velocità o, meglio, di rapporto.

Modificato: 6 giugno 2014 da Livio Orsini

[mario vespa]

Hai perfettamente ragione ho fatto una cavolata, per risparmiare qualche centinaio di euro adesso ne devo buttare 500 o piu',per rimediare prima di buttare gli inverters voglio provare a gestire gli inverters da pc attraverso l'uscita (MOD BUS S+ S- sugli inverter) montando comunque i controlla giri sui motori ( che in tutti i casi ci vogliono ) che manderanno il segnale di velocità al PC

Così facendo il controllo in retroazione lo farà il PC ed agli inverter gli mando soltanto un segnale 0-10V sul potenziometro.

Tu cosa ne pensi? Un' altra cavolata?

[Livio Orsini]

Il problema è il tempo di esecuzione del regolatore. Se è troppo lento rischi pendolazioni, con il risuoltato ancora peggiore.

poi hai anche il problema di leggere gli enders da PC. Dovresti avere delle interfaccie di conteggio UP/Down; non importa se non fai inversioni di rotazione, l'uso dei segnali in quadratura è un'ottimo filtro contro i disturbi che falsano i conteggi. Se usi inverters, per quanto ottimi e filtrati, di disturbi ne hai una caterva ed il PC non è il mezzo più idoneo per immunità ai disturbi.

Se te la senti, o hai possiiblità di farti aiutare da qualcuno che ne è capace, comprati un piccolo PLC, magari italiano, è sufficiente che abbia 3 schede di conteggio e 3 uscite analogiche.

Se vuoi capire almeno i fondamentali di quello che è un regolatore leggi il mio tutorial sulle regolazioni e controlli. La teroria è ridotta al minimo indispensabile, già leggendo il primo capitolo ti fai un'idea di cosa sia un regolatore di velocità.

Segui il link alla sezione didattica della mia firma, nella sottosezione elettrotecnica trovi il mio tutorial.

montando comunque i controlla giri sui motori

Questo non lo capisco, che cos'è questo dispositivo?

Perchè non metti una volta per tutte, marca e modello degli inverters e dei motori? Così almeno capiamo esattamente con cosa abbiamo a che fare.

Modificato: 7 giugno 2014 da Livio Orsini

[mario vespa]

Scusate volevo dire "gli encoder sui motori " per controllare i giri

Per quanto riguarda la marca degli inverters e dei motori la avevo già riportata in precedenza e comunque sono inverters della LS marchio della LG ( starvet IE5A 0.4KW ) ingresso mono fase e uscita trifase 220V e i motori sono BER MAR da 0.25 KW trifase .Per quanto riguarda gli encoder no li ho ancora aquistati,prima di sbagliare seguiro' passo passo i vostri consigli.

[Livio Orsini]

me ne ero dimenticato, comunque di inverter con la sigla che hai riportato non ne hotrovati. A me interessava leggere il amnuale di installazione per capire cosa possono fare.

Per gli encoders se scegli un tipo da 1000 imp/giro con uscite push-pull 24 V o line dirver (ma questa in genere è a 5 V ed è meno fcile trovare l'interfaccia), non sbagli. Io solitamente usavo prodotti nazionali come Tekel, ma qualsiasi produttore che non sia un cinesaccio che li produce nei sottoscala per 3 € può andar bene.

[mario vespa]

Livio grazie per la pazienza . Questo è il manuale dell'inverter su internet Serie iE5- bermar.it

A proposito arduino potrebbe andar bene come PLC ?

CIAO

[step-80]

Arduino NON è un plc. C è una discussione di qualche giorno fa che tratta lo stesso argomento

[Livio Orsini]

A proposito arduino potrebbe andar bene come PLC ?

Ribadisco: assolutamente no!

A parte il piccolo particolare dell'interfaccia enciders e dei D/A con risoluzione decente.

Come supponevo sono inverter adatti al pilotaggio di ventilatori e pompe.

Spiacente ma devi fare un sistemino esterno per realizzare quello che ti serve.

2 domade: in che zona vivi e lavori? per quando deve entrare in funzione l'impianto?

[mario vespa]

Sono di Potenza (basilicata)

L 'impianto e già in funzione solo che, al posto degli inverters ci sono dei riduttori meccanici variabili , molto difficili da regolare ogni volta che si deve cambiare la percentuale di miscelazione tra i tre " motori miscelatori ".

Questi motori sono piccoli 0.25 KW il diametro ventola posteriore e da 12cm e il diametro albero motore 11mm e quindi anche gli encoder devono rientrare in queste misure altrimenti non si possono montare i servoventilatori per raffreddare i motori a basso regime.

Se ti è possibile indicami con precisione la strumentazione che devo acquistare per far si che l'impianto funzioni al meglio e sia facile da gestire quando l'operatore deve impostare le miscele.