Problema Scarico Condensa

[DJ_Gabriele]

Un COP medio di 2 lo ottieni a -10°C con una mandata di 55°C in un sistema aria/acqua!!!! Nelle tue condizioni avari un valore MOLTO migliore di quello, almeno intorno a 3 nelle giornate fredde e pari a quello di targa (4,4) in giornate con temperatura positiva. Se hai un valore stagionale (SCOP) usa quello per avere un'idea più esatta.

[Macchiaron]

Mi sembra ottimo, ma quello che dici è basato sull'esperienza ?

Quindi se metto i tuoi valori nel mio calcolo addirittura conviene la pdc.

[DJ_Gabriele]

Puoi constatarlo anche tu da solo guardando i fogli tecnici dei condizionatori produttori seri (ossia quelli che non nascondono le prestazioni dei propri apparecchi). Ora sono via, poi ti faccio vedere degli esempi nel caso.

[Macchiaron]

Io avevo pensato al mitsubishi msz sf25, ha uno SCOP di 4,4, spendere 100 € in più per passare allo scop di 4,7 del msd ef non penso convenga.

Siccome sulla parete esterna di installazione spesso tira vento è consigliabie mettere una tettoia anche in plexiglass ? anche per riparare dalla pioggia (per quello che è possibile)

[Macchiaron]

Grazie dj Gabriele, appenay puoi fammi quegli esempi di cui parli. Ma perché in tanti mi dicono che è una stronz... integrare solo la cucina con la pdc ?

[THEPROFESSOR]

in un sistema aria/acqua

Quindi Macchiaron le carte cambiano nuovamente

Ora si parla di "chiller" (utilizzo la parola chiller in maniera "allargata") e se prima non sapevi dove smaltire l'acqua, ora l'acqua ti serve addirittura per far funzionare l'impianto (l'unità esterna almeno) e ottenere quei rendimenti che in un sistema aria-aria, e con le temperature esterne citate all'inizio di questa discussione, non saranno MAI raggiungibili

[DJ_Gabriele]

ora l'acqua ti serve addirittura per far funzionare l'impianto (l'unità esterna almeno)

Theprofessor, ma ancora che caspita stai dicendo si può sapere?!?!?!?!? Ti confondi alla grande con gli apparecchi condensati ad acqua che comunque allo stato attuale delle cose, per economizzare sul consumo di acqua hanno COP e EER piuttosto bassi.

Un sistema aria/acqua come dicevo (che usa l'acqua come fluido termovettore e scambia calore con l'ambiente tramite l'aria!!!!) è meno efficiente di un sistema aria/aria perché c'è un fluido termovettore aggiuntivo che per ottenere le stesse prestazioni va riscaldato (o raffreddato) più dell'aria dell'ambiente da climatizzare, quindi un sistema "tradizionale" mono o multi split risulta sempre più efficiente di una macchina aria/acqua ad alta temperatura e in alcuni casi anche a bassa temperatura, per quello dico che la PDC in molte applicazioni è sempre più conveniente del riscaldamento a metano.

[Macchiaron]

Scusate se riporto la discussione nel mio binario.

Io chiedevo solo una cosa: nel mio caso so che la soluzione migliore per aumentare il riscaldamento di un ambiente è aumentare i colpi scaldanti, utilizzando sempre la caldaia già presente.

Ma se ci sono problemi di varia natura, come mancanza di spazi, difficoltà nei lavori etc, perchè dovrebbe essere una cosa così stupida mettere una pompa di calore per riscaldare un solo ambiente ?

Tutti mi dicono di evitare, ma nessuno spiega bene il perchè (costi ? comfort ?)

Per la precisione parlo di Pdc aria/aria

[DJ_Gabriele]

perchè dovrebbe essere una cosa così stupida mettere una pompa di calore per riscaldare un solo ambiente ?

Non è una cosa affatto stupida, anzi, io ti incoraggiavo a farlo vista l'impossibilità di altre soluzioni (salvo isolare piuttosto pesantemente l'ambiente).

[Macchiaron]

Lo so lo avevo capito, infatti ti avevo chiesto quei chiarimenti sul COP.

Perchè però in prima battuta viene sconsigliata, quale svantaggio si ha rispetto all'altra soluzione a parte i costi iniziali (che poi dipendono dalla bonta della macchina che si vuole installare) ?

Scusa se ti tedio, ma nessuno mi ha detto "non farlo per questo motivo...."

[DJ_Gabriele]

Mi dispiace ma mi ero lesionato un ginocchio e non ho più badato alla cosa, come svantaggio ci troverei questi: se non usi il funzionamento a freddo hai un apparecchio che ingombra esteticamente sia la stanza dove verrà messo sia il terrazzo, avrai un consumo elettrico maggiore e quindi potresti trovarti nella situazione in cui il contatore scatta più facilmente per sovraconsumo, in caso di posizione "svantaggiata" potresi avere problemi di mancata accensione per la stratificazione dell'aria (in quel caso basta attivare la ventola per qualche minuto e poi il clima parte normalmente una volta equalizzata la temperatura). Altri proprio non ne vedo.

Torno a dire che idealmente metterei un ventilconvettore (magari incassato) sotto la finestra: non si vede veramente nulla e risolvi il problema egregiamente, anche con il tubo da 12 soltanto, visto che si tratta di 2700W di potenza, al massimo sarà da bilanciare nuovamente il flusso d'acqua tra i radiatori, nulla che un idraulico non sappia fare.

Ad esempio potresti ottenerli con acqua in ingresso a 70°C e dT 10°C ed un flusso di 232 litri l'ora (poco meno di 4 litri al minuto), questo implica una velocità intorno ai 0,21 m/s in un tubo in rame da 12 mm (diamentro interno 10 mm), quindi assolutamente accettabile.

Modificato: 4 giugno 2014 da DJ_Gabriele

[Macchiaron]

Mi dispiace per la lesione al ginocchio, spero vada meglio.

L'opzione del ventilconvettore al posto del termo me l'aveva prospettata il mio idraulico, ma l'avevo abbandonata per il discorso del 12 mm di sezione.

Ho trovato un ventilconvettore Aermec, con una Tingresso di 70 °C e DT 10 °C, mi da 1915 W con un portata di 168 l/h, per cui dai miei calcoli dovrei avere un velocità di circolazione di 0,6 m/s.

Per cui tarando la circolazione su 0,7 m/s penso dovrei ottenere oltre 2000 W. Ma con 0,7 m/s non si sentono troppi rumori ? La distanza in tubo tra collettore e ventilconvettore è di almeno 10 m.

Non so al momento come è tarata la pompa di circolazione.

Siccome ho la caldaia a condensazione, se volessi stare sui 70 °C di temperatura (massima di caldaia) per avere quella resa, ce la farei a far condensare o dovrei mettere delle valvole termostatiche ?

A parte questi problemi, la soluzione è ottima, non spreco altri spazi, il costo è piu contenuto rispetto alla pdc e i lavori sono pochi. Inoltre se propio non dovesse bastare a quel punto potrei veramente aggiungere 2 tubi idonei e spostare lo stesso ventilconvettore in un altro punto, senza doverlo buttare.

[Macchiaron]

Mi sono messo un po a studiare...sono un elettrotecnico e non mi trovo molto con la termomeccanica.

Allora, se installo in venticonvettore, per avere la potenza termica che mi serve devo rispettare quelle condizioni per il venticonvettore: Ting 70 °C, DT 10 °C, portata almeno 168 l/h.

Detto questo il problema è evitare la mancata condensazione della caldaia, per far questo devo abbassare la temperatura di ritorno. Ho letto che per farlo posso montare delle valvole termostatiche e aumentare la temperatura di mandata.

contemporaneamente però andrei a ridurre la portata di acqua e questo non va bene per il ventilconvettore, tralaltro il suo circuito è il più lontano dal collettore quindi il più svantaggiato.

Come posso quadrare il cerchio (se è possibile) e come si regola la portata d'acqua ? Devo capire la velocità da impostare alla pompa (la mia è a 3 velocità) in funzione del diagramma portata-prevalenza che trovo sul manuale ?

Modificato: 6 giugno 2014 da Macchiaron

[Frigorista modena]

Scusate se m'intrometto anche perché non è il mio settore, ma cosa vuol dire "evitare la mancata condensazione della caldaia"?

La caldaia a condensazione recupera del calore che altrimenti andrebbe perso a riscaldare le tortore sul camino, quando sei costretto ad avere una T di mandata bassa, come nel caso negli impianti a pavimento, ma se la usi con T di mandata classica non vedo cosa recuperi, ho letto che la caldaia a condensazione rende comunque sempre di più di una normale anche quando lavora a T mandata alte.

Se ho detto una sciocchezza correggetemi.

[Macchiaron]

Per quello che capisco io, mancata condensazione significa che la caldaia non riesce a recuperare tutto il calore dei fumi, ma ne recupera molto meno quindi la sua efficienza, seppure superiore a quelle tradizionali non è così economicamente conveniente.

Per far condensare i fumi è necessario che questi riescano a cedere più calore possibile al fluido dell'impianto.

[Erikle]

il rendimento delle caldaie a condensazione è legato principalemnte alla temperatrua di ritorno dell'impianto..per questo ultimamente si stanno difodendo caldaie a condensazione con circolatore modulante comandato dal salto termico ad es di 15 gradi

Comunque anche con acqua a 80 gradi una caldaia a codnensazione ha un rendimento maggiore..basta guardare i dati e il motivo è che una a condensazione cerca di condensare mentre una tradizionale deve evitare assolutamente di condnesare per cui l'uscita dei fumi è progettata a una temperatura tale da evitare la condensazione quindi cede al camino una quantità dicalore aggiuntiva di riserva proprio per non rischiare di condensare

ergo sempre caldai a condesnazione

[DJ_Gabriele]

questo implica una velocità intorno ai 0,21 m/s in un tubo in rame da 12 mm (diamentro interno 10 mm), quindi assolutamente accettabile.

Perdonami la castroneria immensa, rincoglionito come ero ho considerato il diametro come raggio e infatti la velocità giusta è quattro volte quella che ti ho indicato!!!

La velocità corretta è di 0,82 m/s, un po' altina ma tuttavia ancora accettabile, specie se aumenti il dT qualche grado sul ventilconvettore (anzichè 10, 15°C per esempio) e diminuendo un po' la portata, rimanendo con la mandata a 70°C, non hai problemi.

(così è peraltro più felice anche la caldaia a condensazione che a 55°C di ritorno fa il suo lavoro!)

[Macchiaron]

Grazie, ma a parte la temperatura di caldaia, le altre variabili come le setto ? Anche perche mi sa che il mio idraulico mi guarda storto.

[DJ_Gabriele]

Altre variabili? Regolare i detentori sui termosifoni in modo che ricevano effettivamente tanta acqua quanta ne basta al loro funzionamento (e non di più, come fanno molti che li lasciano tutti aperti!) e assicurare una portata sufficiente al ventilconvettore.

[Macchiaron]

Grazie,

quindi ricapitolando:

- installo il ventilconvettore

- regolo i detentori dei termosifoni, in linea teorica chiudo di più quelli dei termosifoni più vicini al collettore

- controllo che il ventilconvettore scaldi la cucina

- nel caso aumento la velocità del circolatore

La regolazione dei detentori è un processo iterativo da fare misurando la temperatura nei vari ambienti o la temperatura dei termosifoni ?

Conviene comunque installare delle valvole termostatiche per ridurre la temperatura di ritorno in caldaia ?

Grazie comunque per tutti i consigli ricevuti.

Modificato: 10 giugno 2014 da Macchiaron

[Erikle]

per non complicarsi la vita solitamente ventilconvettori e termosifoni vengono separati cioè metti un disgiuntore termico e poi apposito circolatore per la linea ventilconvettori..se ne hai uno solo non è un metodo da manuale ma puoi collegare al solo ventilconvettore un circolatore magari di questi nuovi elettronici che funziona in base al slato termico (non è da manuale perchè il suo collegamento nell'impianto senza disgiuntore influenza anche il resto dell'impianto)

solo regolando i dententori non è detto che il ventilconvettore funzioni bene comunque per regolare i detentori dei termosifoni devi guardare la temperatrua di ritorno dell'acqua del termosifone

Es la mandata è a 50 gradi e con detentori tutti aperti la temepratura di uscita dai caloriferi è di 45 gradi ora tu inizi a chiudere il detentore e per un poco la temepratura di ritorno resta costante poi inizia a calare..se chiudi molto arrivi addirittura al fatto che il termosifone in basso è freddo (se hai entrata in alto e uscita in basso)

Tu in pratica li andrai a chiudere uniformando le temeprature di ritorno e assicurandoti di aver suff prevalenza per il ventilconvettore

Chiaramente mano a mano che chiudi acqua ai termosifoni la parte sotto come detto sarà meno calda per cui la loro temperatura media si abbassa e così la loro resa per cui magari in ambienti che sono caldi puoi chiudere ulteriormente mentre in ambienti meno caldi puoi cercare di tenere aperto di piu

[Macchiaron]

Per misurare la temperatura di uscita dai termosifoni immagino dovrei comprare un termometro apposito e credo che dovrei rimandare queste misure al periodo invernale.

Per migliorare la portata nel ventilconvettore aumentare la velocità del circolatore (se possibile) servirebbe ?

So che dovrei valutare la curva velocità/prevalenza e devo considerare la perdita di carico del termosifone più lontano che tralaltro in questo diventerebbe ventilconvettore !

Per l'eventuale rumore nelle tubazioni può avere senso isolare acusticamente il vano del collettore ?

[grandeand]

Ragazzi, una info...
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Modificato: 16 giugno 2014 da Livio Orsini

[Erikle]

per misurare la temepratura di ritorno puoi procurarti un termometro a sondino e spostare la borchia che compre l'uscita del tubo dal muro e infilare la sondina fra il tubo e l'isolante e dovresti riuscire a fare buone misure con una spesa da poco

la velocità dei circolatori delle caldaie tipicamente sono scelti dal fabbricante della caldaia per andare bene alla massima velocità cioè non è che abbondano e ci mettano un circolatore esagerato..ma poi comunque con tanti caloriferi aperti che hanno meno perdite di carico è piuttosto inutile e anche antieconomico montare un unico circolatore molto potente che riesca ad assicurare la giusta prevalenza al ventilconvettore collegato assieme ai caloriferi