Sostituzione Timer Molveno 2 Fili Modello 5147

[Igor.Care]

Buongiorno,

qui trovate lo schema del temporizzatore attuale che gestisce 5 piani di scale

Con il tester ho capito che:

- alla lampade è stata portata la fase

- a tutti i pulsanti è stato portato il neutro

- premo un pulsante e il neutro va direttamente a tutte le lampade

- il neutro di ritorno dei pulsanti è stato portato anche al temporizzatore

- il temporizzatore sente il contatto in ingresso e autoritiene il comando per il timer impostato

L'impianto è vecchio e le fasi delle lampade sono state prese in giro per la casa.

L'unica cosa che ho è un filo che ritorna in parallelo da tutti i pulsanti (neutro).

Cosa posso installare?

Ho trovato il relè finder 14.91

il problema che lavora con la fase...

Secondo voi come posso fare?

Grazie mille per l'aiuto

[Livio Orsini]

il problema che lavora con la fase...

Che problema c'è? tutti lavorano con la fase perchè il circuito deve chiudersi tra fase e neutro.

Comunque puoi prendere un relè temporizzato universale sempre della FINDER, costa un poco di più ma lo puoi configurare come vuoi anche come alimentazione.

Se hai a disposizione sui pulsanti solo il neutro, non fai altro che portare ad un capo della bobina del relè la fase, l'altro capo lo mandi al parallelo dei pulsanti. Poi configuri il relè come ritardato alla diseccitazione ed imposti il tempo che varia da 10" sino ad un paio d'ore. Ci sono dip switches per configurare grossolanamente il tempo più un trimmer che aggiusta tra 10" e 30". Anche la configurazione è immediata trame 3 dip switches. l'alimen tazione è universale: accetta da 12 C cc a 230 Vca. C'è in configurazione zoccolo o inguida DIN.

[Igor.Care]

Scusa ma hai guardato l'immagine del mio temporizzatore?

Il comando dei pulsanti fa partire il timer, fino a lì c'ero arrivato pure io...

Il timer mi deve autoritenere il segnale che viene dai pulsanti.

Quindi il timer conta sempre? o esiste un timer che lavora sul fronte positivo?

Non volevo mettere un relè + un timer, volevo vedere se esiste qualcosa in commercio che fa al caso mio.

Grazie

[Livio Orsini]

Scusa ma hai guardato l'immagine del mio temporizzatore?

Si e tu hai letto quello che ho scritto?

Se leggi bene ed attentamente quello che ti ho scritto trovi tutte le risposte.

Magari una letta al foglio tecnico di un relè ritardato alla diseccitazione chiarirebbe anche eventuali dubbi resisdui.

Ognio volta che premi un pulsante si eccita la bobina, rilasci il pulsante e la bobina si diseccita, da quel momento parte il deconteggio del tempo impostato, quindi l'ultima pulsata sarà quella che determina lo spegnimento.

[Igor.Care]

Certo che ho letto,

semplice quello che dici tu, ma non è applicabile alla mia situazione in quanto poi io devo autoritenere il segnale che viene dal pulsante...

forse non ci siamo ancora fasati su quello che è il problema....

Io ho solo un filo. Con quello devo fare tutto....

Grazie ciao

[Livio Orsini]

Non puoi avere un solo filo

Avrai un solo filo che quello che fa il parallelo dei pulsanti.

Quel filo quando chiudi un pulsante o è collegato alla fase o è collegato al neutro.

Colleghi quel filo ad un capo della bobina e l'altro capo della bobina lo colleghi o alla fase o al neutro, in funzione da qaunto arriva dal pulsante.

In pratica è esattamente come il primo schema che hai pubblicato.

Modificato: 29 maggio 2014 da Livio Orsini

[Igor.Care]

Innanzitutto ti ringrazio delle risposte.

vedo che pero' non hai ancora capito il problema...

cerco di spiegarmi meglio.

tieni presente che faccio automazione da 15 anni e capisco le risposte che hai dato.

il problema non è far partire il conteggio del timer, se fosse solo quello non avrei aperto il caso.

Quando il temporizzatore conta devo autoritenere il segnale dei pulsanti che in pratica accende le luci.

Hai capito?

[Livio Orsini]

Sei tu che non ti spieghi, farai anche automazione da 15 anni ma un pulsante ha solo l'autoritenuta meccanica.

Questo è loschema di collegamento, ogni volta che A1 viene connesso alla fase inizia il deconteggio della temporizzazione, quindi in caso di pulsate ripetute sarà l'ultima a determinare la chiusura temporizzata.

Modificato: 29 maggio 2014 da Livio Orsini

[Igor.Care]

Vedo che continui a non capire...

Nel quadro di comando dove ho il timer ho solo 3 fili.

Fase e neutro presi dal contatore che alimentano il timer.

E poi solo un unico filo che viene dai pulsanti.

Io non ho i fili delle lampade quindi quello che indichi nel morsetto 18 io non ce l'ho a disposizione.

Mi dici come faccio ad apllicare il tuo schema?

[Livio Orsini]

Sai cosa devi fare?

Montane uno identico così lo sostituisci filo per filo.

E non voglio aggiungere altro.

Modificato: 29 maggio 2014 da Livio Orsini

[Igor.Care]

mi stai tirando per i fondelli?

secondo te se esistesse in commercio lo stesso temporizzatore starei qua a rompermi le scatole a cercarne un'altro?

il temporizzatore attuale non esiste + in commercio e uno con le stesse caratteristiche non riesco a trovarlo!!!

Ho cercato su ABB, Finder, Theben, ecc. ma senza esito

sinceramente dal vostro forum pensavo di trovare una competenza migliore.

sono deluso dalle risposte che ho avuto.

forse mi sono spiegato male io...

resto con il mio problema e cerchero' una soluzione altrove...

distinti saluti

[Fulvio Persano]

Ciao igor.care.

Forse,quando hai aperto questa discussione,eri un tantino....nervoso per problemi tuoi.Forse......

Resta il fatto che il tuo comportamento,verso un componente lo staff e verso il Forum che ti ospita,è del tutto inappropriato,degno di una persona che non conosce l'educazione,nè il rispetto.

Ti invito formalmente a moderare il modo con il quale ti poni verso il prossimo,specie nei confronti di un moderatore,visto che,oltretutto,è anche sanzionato dal Regolamento che hai deliberatamente accettato e sottoscritto ma,evidentemente,non letto.

[Maurizio Colombi]

Perdonami collega Livio e perdonami amico Igor!

Non metto in dubbio la vostra esperienza, quella cinquantennale di Livio e quella ventaennale di Igor, ma sono esperienze di automazioni industriali, molto più complesse di quelle che si utilizzano in ambito civile.

TUTTI i temporizzatori per luci scale, funzionano con tre fili.....alcuni hanno la possibilità di funzionare con quattro, ma è solamente un ripiego, perchè il normale "luci scale" ha tre fili: una fase, un comando dai pulsanti (rigorasamente neutro) ed un comando lampada (rigorosamente fase).

Questi tre "fili" sono facilmente confondibili prchè, il comando lampada che parte dal temporizzatore ed arriva agli apparecchi illuminanti, è facilmente confondibile con il neutro.

Compra un banalissimo temporizzatore luci scale.....nemmeno tanto complicato, sappiaci dire che apparecchio hai comprato e cercheremo di realizzare insieme il collegamento!

[Igor.Care]

Ti ringrazio per le informazioni Maurizio,

il mio problema è che al vecchio temporizzatore oltre alla fase ed al neutro arriva solo un filo che è il neutro tagliato dai pulsanti.

Quindi i temporizatori in commercio a tre fili non riesco ad usarli in quanto la fase che va alle lampade non ce l'ho.

Sono 5 piani di scale ed alle lampade è stata portata la fase presa in base a dove l'elettricista era più comodo, anche dalle prese...

L'unica cosa che ho a disposizione è un solo filo, che come detto sempre dall'inizio quando premo uno dei pulsanti

a questo filo arriva il neutro.

Il vecchio temporizzatore sentendo il 220 eccitava un relè che mi ridava sempre al filo dei pulsanti il neutro.

Quello che ho cercato di dire fin dall'inizio è che io ho solo 1 filo per fare tutto.

Ho visto che il relè finder modello 14.91 potrebbe fare al caso mio, ma però funziona con la fase e non con il neutro...

Spero di essere stato più chiaro...

Grazie per il supporto

[Maurizio Colombi]

Allora Igor, facciamo il punto preciso della situazione:

L'unica cosa che ho a disposizione è un solo filo, che come detto sempre dall'inizio quando premo uno dei pulsanti

a questo filo arriva il neutro.

E fino a qui ci siamo, io ho appena detto:

un comando dai pulsanti (rigorasamente neutro)

Sono 5 piani di scale ed alle lampade è stata portata la fase presa in base a dove l'elettricista era più comodo, anche dalle prese...

Saresti disposto a "giurare" questa affermazione davanti alla legge?

Ossia, sei sicuro che sia così?

Se così fosse, come farebbe la lampada a spegnersi?

Potrebbe essere che, anzichè la fase in giro per le cassette, si sia preso il neutro?

In ogni modo, o fase o neutro, qualcosa va interrotto dal temporizzatore......

Ma soprattutto, fai attenzione che, misurando tensione tra il morsetto che ritieni essere la fase, ed il morsetto che dovrebbe andare alle lampade, potresti (anzi HAI) sicuramente una tensione di rete; questo mi spinge, infatti, a dire che:

Questi tre "fili" sono facilmente confondibili prchè, il comando lampada che parte dal temporizzatore ed arriva agli apparecchi illuminanti, è facilmente confondibile con il neutro.

Questo è quanto succede abitualmente durante la sostituzione di temporizzatori luci scala datati, in impianti vecchi; se il tuo impianto e realizzato in modo diverso non saprei darti nessun'altra dritta....bisogna che ricostruisci fedelmente il circuito di comando realizzato e, magari insieme, si cerchi di adattare qualche apparecchio attuale!

Modificato: 29 maggio 2014 da Maurizio Colombi

[Igor.Care]

Buongiorno,

finalmente qualcuno che cerca di capire la mia situazione. Grazie per l'interessamento e le risposte.

Penso di essere sicuro al 100% che sia il neutro e non la fase in quanto

- con il cercafase sulla fase suona.

- il filo che ritengo essere la fase è preso dal contatore a mezzo metro dal temporizzatore sul posto della fase.

- quando schiaccio i pulsanti tra quella che ritengo essere la fase ed il ritorno dei pulsanti ho 240 VAC

Se così fosse, come farebbe la lampada a spegnersi?

Se tolgo tutti i fili che arrivano al temporizzatore le lampade si accendono tenendo premuto i pulsanti.

Da quello che ho capito il vecchio temporizzatore mi autoritiene il neutro, secondo te è possibile?

Se guardi la prima immagine che ho postato si vede che la fase viene portata al morsetto 220 e poi alle lampade.

Mentre il neutro viene tagliato dai pulsanti e va poi alle lampade ed al temporizzatore.

Hai altri suggerimenti?

Grazie ciao

[Livio Orsini]

TUTTI i temporizzatori per luci scale, funzionano con tre fili....

Appunto e non solo quelli.

Se si sanno leggere gli schemi e si conoscono le basi di elettrotecnica elementare si vede che lo schema del temporizzatore Finder si può ridurre a 3 FILI, basta fare gli opportuni ponticelli.

E' un normale marcia-arresto di un motore, dove il pulsante di arresto è sostituito dall'apertura a tempo dell'auotoritenuta del relè di marcia.

Modificato: 30 maggio 2014 da Livio Orsini

[Igor.Care]

Ciao Livio,

io sono un programmatore e non ho le basi di elettronica in quanto perito informatico.

Riesci a dirmi come applicare la tua soluzione al mio impianto? magari con un mini schema?

Grazie

[Livio Orsini]

io sono un programmatore e non ho le basi di elettronica in quanto perito informatico.

Se lo avessi detto subito, invece di parlare di 15 anni di esperienza in automazione.... Non volevo assolutamente prenderti in giro, ma mi parava normale che una persona con quell'esperienza capisse al volo. Tra parentesi anch'io sono anche programmatore e circuitista, come puoi desumere dalle risposte in altre sezioni. Ma parlare delle proprie esperienze non serve ad alcuno.

Va bene lo stesso l'importante è riuscire a capirci.

Per lo schema devi avere un atimo di pazienza perchè devo disegnarlo. O lo faccio con il CAD e ce l'ho su un altro PC, o lodisegno a mano e po lo scannerizzo e devo andare comunque su un altro PC.

Se ho un attimo di tempo lo faccio in serata o, al più, domani pomeriggio.

Tu magari ragionaci un attimo che forse lo vedi da solo.

Dimenticavo, il 14.01 ed il 14.71 della Finder sono specifici per le luci scale a 3 fili e lavorano con la fase sul pulsante ti basterebbe, eventualmente, invertire i collegamenti al centralino.

Modificato: 30 maggio 2014 da Livio Orsini
corretti errori dattilografici

[Livio Orsini]

Allora fare il disegno mi diventa complicato, ti do le istruzioni usan do i numeri dello schema dello #8.

Devi usare il contatto B1, che è quello sotto i 2 ingressi di linea A1 e A2. Colleghi il comune tra lampade e pulsanti al contatto B1. poi fai un ponte tra B1 e 18 ed un altro ponte tra 15 e A2.

Questo è lo schema per lo 80.01 temporizzatore universale. Altrimenti usi 14.91 specifico per luci scale e, eventualmente, inverti fase e neutro sul montante delle luci.

[Igor.Care]

Ciao Livio,

ti ringrazio per le informazioni.

Avevo già un temporizzatore, ho provato ad applicarlo usando un relè di appoggio.

Secondo te potrebbe funzionare?

Non guardare come ho fatto a disegnarlo, è la prima volta che disegno uno schema elettrico...

Spero si capisca....

Grazie per il supporto

Igor

[Livio Orsini]

Forse funziona, ma misembra ci siano alcuni giri a vuoto, oggi se riesco timetto lo schema del temporizzatore + relè, anche se a mio giudizio il relè di appoggio è inutile.

[giuseppe57]

Ciao a tutti

Non per fare il sapientone, il circuito indicato da Igor.care lo conosco bene.

Veniva spesso, molto spesso usato nelle case vecchie senza fase e neutro all'ultimo piano per poter alimentare, senza tirare la fase dalla cantina, un utilizzatore.

Tipica la trasformazione da antenna individuale ad antenna centralizzata. Ti serve il "220" e non c'è l'hai, non vuoi toccare piano per piano scatole chiuse ecc.?

Prendi i tre fili che salgono dal temporizzatore esistente classico, lo sostituisci con modello a comando/ritorno centrale, chiamiamolo così, et voilá hai il 220 diretto in cima senza tirare fili.

Io monto, quando devo, quelli della T####L, ma penso ci siano anche altri in giro.........

Un inconveniente del sistema è che all'accensione, tutto il carico passa momentaneamente sul pulsante, se c'è un corto alle signorine si scoloriscono le unghie........

[Livio Orsini]

Un inconveniente del sistema è che all'accensione, tutto il carico passa momentaneamente sul pulsante, se c'è un corto alle signorine si scoloriscono le unghie.....

Bheè non è un inconveniente da poco. A parte ilf atto che se l'impianto è inregola con la legge e conil buon senso, in caso di corto deve intervenire o la protezione magnetica o il fusibile.

Se non ci fossero le protezioni bisognerebbe rifilare 20 nerbate sulle chiappe ingnude dell'installatore.

PS Igor.Care scusami ma non ce l'ho fatta a farti il disegno del timer+relè di appoggio. Son preso con un progetto prioritario: l'allestimento del gommone e delle attrezzatura per la trasferta al mare; oramai mancan solo 16 giorni alla partenza.

Modificato: 1 giugno 2014 da Livio Orsini

[Maurizio Colombi]

quelli della T####L,

Bella questa marca! Deve costare poco, non ha nemmeno un nome!!!!!