Problemi Condizionatore Mitsubishi

[Jelly]

Ciao a tutti, scrivo per un problema ad un condizionatore appena installato.

Mitsubishi trial inverter a pompa di calore, motore trasformato ad acqua dalla Acotech in quanto impossibile installare la motocondendante ad aria poichè in mansarda senza possibilitá di posizionamento all esterno.

Il delta T tra ingresso ed uscita aria degli split interni è di circa 10 gradi, i tubi tra gli split e la motocondensante suno tutti e 6 freddi (mi sarei aspettato di trovarne 3 caldi e 3 freddi), gli split interni praticamente non producono condensa, l'igrometro mi segnala a macchine accese il 60/61 % di umiditá.

La percezione e la sensazione sono che non raffredda abbastanza e quindi non riesce a condensare e rimuovere l'umiditá in eccesso.

La macchina è in funzione da circa una settimana. All'atto dell'installazione è stato creato il vuoto ma non per 30 minuti, forse un quarto d'ora. I tubi di mandata e ritorno hanno lo stesso diametro, l'unitá era precaricata con il gas, ma non sono state fatte aggiunte in fase d'installazione. Gli split interni distano dalla motocondensante 3, 5 e 9 metri rispettivamente.

Idee? Suggerimenti? Non dovrò ri sventrare mezza casa, vero? Grazie di ogni aiuto.

[Erikle]

puo essere una banale questione lagata alla quantità di gas perchè nella trasformazione che fanno tolgono il gas e poi ce lo dovrebbero rimettere o può essere anche altro legato alla trasformazione che ha subito

comunque a mio parere hai fatto una scelta..non condivisibile

[Jelly]

Domani viene l'installatore a controllare la quantitá di gas.

Perchè scelta non condivisibile?

Non ho possibilitá di piazzare la macchina sul tetto, o all'esterno ed in casa ho poco spazio in una piccola lavanderia. Che soluzione avresti adottato? Non per questa situazione, ma eventualmente per il futuro, se mai dovessi cambiare la motocondensante. Lieto diimparare cose nuove di un mondo che non conosco.

Grazie.

[service_r-us]

buongiorno, le valvole lev sono all'interno del motore, ecco perché i tubi sono tutti è 6 freddi. L'installatore deve calcolare il surriscaldamento e il sotto raffreddamento del motore trial. un saluto

[Jelly]

@service: perdonami, non ti seguo per evidenti limiti nelle mie conoscenze. Puoi spiegarmi meglio? E fatti questi calcoli poi come dovrebbe intervenire? Lo sto aspettando in mattinata oggi. Grazie

[Jelly]

Aggiorno sulla situazione: messi 150 grammi di gas, il tubo piccolo è tiepido, quelli grandi freddi.

La temperatura di ebollizione del gas è di 5 gradi con i due split principali accesi, sale a 9 con tutti e tre su on.

Da manuale dovrebbe essere di 7.2 gradi, l'installatore dice che è ok così.

La mia impressione continua ad essere che la serpentina di uno dei fan coil (il più lontano) non raffreddi abbastanza e produca poca condensa. Perchè questo accada non lo so. Le specifiche della macchina prevedono un uso con gli split fino a 40 metri lineari di distanza, io nel totale sono intorno ai 33.

Idee e suggerimenti per far scendere la temperatura del fan coil incriminato? Cosa altro potrei far controllare? È stato fatto qualche errore che io non sono in grado di vedere?

[Erikle]

la macchina originale ha un condensatore a 2 ranghi che ha un volume interno notevole e in questo condensatore è immagazzinato il gas refrigerante quando esce di fabbrica

nella trasformazione ad acqua questo condensatore ad aria viene tolto e ci mettono uno a piastre che ha un volume interno molto inferiore per cui dopo la trasformazione non ho idea di quanto gas ci sia dentro..se ci mettano un accumulatore etc etc probabilmente il valore di targa non ci stà piu ma per i tubi lunghi ci vuole..è inutile che guardi i dati originali...quelli sono validi nella configurazione originaria non ho idea se ritagano queste unità trasformate...

adesso in assenza di indicazioni del trasformatore sarebbe da ottimizzare in loco....

scelta non condivisibile (nel messaggio indietro) perchè io prima di passare proprio alla condensazione ad acqua me ne inventerei tante di soluzioni e se proprio devo andare ad acqua userei una macchina nativa con condensazione ad acqua..certo i classici multisplit inverter non ci sono ma ci si può rinfrescare con altre soluzioni

questi clima trasformati adesso cosa è?? è ancora un mitsubishi?? o è diventato del trasfromatore?

io sono contrario a queste trasformazioni a mio parere sono modifiche molto artigianali.........se poi ci sono dei problemi non è piu figlio di nessuno

[Jelly]

Capito... allora i dati di targa ci sono, ma sono quelli di chi ha trasformato la macchina, con i quali ho parlato al telefono, mi hanno detto esattamente quanto detto da te: meno volume per via della piastra, valore da aggiustare in loco in base ai valori delle temperature di evaporazione misurate, cosa che è stata fatta. Il timore era quello di non esagerare per non danneggiare la piastra che ha un minor volume, la quale se si esagera potrebbe subire rotture meccaniche per via delle pressioni in gioco.

Sto a vedere come si comporta adesso anche se, per via delle basse temperature esterne e dei temporali, un vero e proprio collaudo in condizioni operative toste non l'ho fatto.

Avevo considerato una macchina solo freddo nativa ad acqua della airwell, ma con consumi di acqua esagerati e ci voleva una motocondensante per ciascuno split, non ho lo spazio per poterlo fare. Avrei voluto altre soluzioni. Credo, peraltro, che tutti nel condominio abbiano soluzioni ad acqua: siamo in centro storico a Milano e non vi è traccia di macchine in facciata o sui balconi. Ci scommetto però di non essere l'unico con un condizionatore in tutto il palazzo. Dovendo climatizzare l'appartamento al piano di sotto di mia madre, cosa suggeriresti (stesse problematiche del mio)?

[alighi]

http://www.teknopoint.com/prodotti/clima-invisibili~3/elfo~9/residenziale~45.html

anche cosi se cerchi clima con motocondensante invisibile ne trovi di simili senza sprecare acqua potabile che spesso in alcuni comuni è anche illegale

[click0]

c'è anche la pagina di quelle condensate ad acqua

condensanti ad acqua multisplit della serie Idra Inverter

[Jelly]

Grazie

Della mia installazione non sono del tutto convinto e soddisfatto. Ho un delta T° di 12 gradi che mi dicono essere accettabile, ma le alette nel fan coil non sono molto fredde al punto che dopo 30 minuti sono ancora asciutte e non condensano l'umidità ambientale. Il mio installatore afferma che è tutto nella norma, io ho una forte convinzione "morale" che qualcosa sfugge o non lavora come dovrebbe. "Morale" perché non posso suffragarla con dei dati oggettivi ed inoltre non saprei come interpretarli.

Cerco di capire: Appena accesa la macchina il tubo piccolo è caldo/tiepido, quello grande più fresco. Pochi minuti dopo il tubo caldo tende a raffreddassi, quello freddo rimane freddo. E' normale? Io la sapevo così: il liquido (compresso) è caldo e scorre fino al fan coil dove evapora, si raffredda, raffredda le serpentine nel fan coil (le quali raffreddano l'aria) e torna freddo nella motocondensante dove si ritrasforma in liquido per ripetere il ciclo.

Ora con l'inverter l'installatore mi dice che le cose non sono esattamente così in quanto le valvole (lev?) che regolano il flusso sono elettroniche e gestite dalle schede elettroniche della macchina, la quale macchina decide flusso e quantità di fluido da mandare a ciascuna unità interna modulando di continuo.

Io rimango perplesso nel sentire i tubi in uscita (quelli piccoli) freddi. Il principio fisico dovrebbe essere il medesimo, o sbaglio? un liquido che evapora si raffredda. L'evaporazione richiede una tale quantità di energia che sottrae dall'ambiente come calore.

Dove sbaglio? Dove non funziona il mio condizionatore? Cosa posso far controllare dall'installatore che non ha già fatto? Le valvole Lev sono "regolabili"? Se si, chi e come può farlo e con che parametri?

Grazie ancora del vostro prezioso aiuto e di cercare di farmi entrare in testa qualche nozione in più.

Ciao.

[click0]

Io la sapevo così: il liquido (compresso) è caldo e scorre fino al fan coil dove evapora,

a valle dell'organo di laminazione è tutto freddo

[Jelly]

Ed a monte?

[Erikle]

a monte è caldo essendo liquido che arriva dal condenatore..ma devi aprire l'unità esterna per intercettare il tubo che arriva dal condensatore..comunque una prova empirica che puoi fare è di accendere tutte le unità interne impostando una temepratura bassa..poi aspetti 15 o 20 minuti magari lasci aperte le finestre e vai a vedere se hai il nuovo contatore elettronico quanto stà consumando il climatizzatore (dovrai assicurarti che altri elettrodomestici ad alto consumo siano fermi)

il slato termico pare ok fra aria in ingresso e in uscita..per la condensa se osservi il tubo di scarico devi aspettare che si riempieappe

na accendi è naturale che l'abbassamento di temperatura dell'aria provochi un rialzo della umidtà relativa poi continuando a funzionare dovrebbe scendere pure quella

Per la'tra questione sul come climatizzare quando non si può mettere l'unità esterna fuori appesa al muro vedrò di rispondere quando avrò il tempo necessario

Modificato: 29 giugno 2014 da Erikle

[Jelly]

Ecco cosa accade: si vede dal grafico come al diminuire della temperatura (accensione della macchina) aumenti l'umidità, senza mai diminuire ma tendendo a portarsi attorno al 50%. Rientra nella normalità?

[Jelly]

Come chiesto da Erikle ho fatto come suggerito: l'assorbimento con finestre a perte e termostato delle tre macchine interne a 16 gradi: l'assorbimento è di 2,4 Kw misurato sul quadro elettrico, tutti elettrodomestici spenti.

Cosa ti suggerisce?

[Erikle]

non hai detto che potenza ha l'unità esterna comunque la macchina gira veloce..per il discorso umidità credo sia fisiologico che l'abbassamento di temepratura piu repentino dell'azione di deumidificazione porti ad un aumento dell'umidità relativa però sinceramente non ho mai fatto rilevazioni come le tue (giusto con cosa li hai ricavati quei grafici?)

[Jelly]

Allora hai ragione, l'unitá esterna è un mitsubishi MXZ-3D68VA. Due interne MSZ-SF35VE ed una MSZ-SF25VE. I Grafici sono da una stazione meteo che si chiama netatmo. Consultabile via web o telefonino (sia apple sia android). I grafici sono dalla pagina web della mia stazione. Avere i grafici e tutto lo storico è utile per analizzare i dati, come in questo caso.

Cosa vuol dire che gira veloce? È un bene o un male? Oppure è giusto ed adeguato che sia così?

[Erikle]

è un bene ..perchè in situazioni in cui manca refrigerante o ci sono altri problemi il climatizzatore cioè l'unità esterna gira a regime ridotto e quindi assorbe poca potenza

[Mauro Dalseno]

inserisco una risposta di un utente che invece di inviare il messaggio ha usato la funzione di segnalazione ai moderatori...

Non penso sia un affermazione corretta la tua in quanto in assenza di refrigerante il compressore accellera per compensare la richiesta, tornando invece al discorso del condensatore, mi pare che non sia emersa ancora una domanda importante: l'acqua in uscita dal condensatore è tiepida?
Comunque penso che un delta T di 10 gradi sull'aria dell'evaporante, sia accettabile.
Saluti

[Erikle]

per la temperatura dell'acqua di scarico ok...mentre per la logica di funzionamento tutti i climatizzatori inverter controllano la temperatura sul tubo di mandata del compressore e quando questa temperatura sale viene ridotta la frequenza di lavoro del compressore per protezione

Ora in assenza o carenza di refrigerante qeusta temepratura sale quindi il compressore non puo aumentare la sua velocità per cui l'affermazione che accelera per compensare non è corretta

[Jelly]

Sono stato un po' assente dal forum. L'acqua "di raffreddamento" è calda non tiepida, misurata col termometro arriva a 42-43 gradi. Dalle schede tecniche della macchina dovrebbe stare in un range tra 35 e 45 gradi. A "naso" preferirei fosse più fredda. In questi giorni caldi le macchine non faticano a tenere una temperatura interna di 24-25 gradi, considerando che sono in mansarda e grossa parte di essa è esposta ad ovest, mi sembra funzionare decentemente.

Continuo a nutrire grosse perplessità sul delta T (circa 10°) in quanto le "alette" nei fan coil della sala e cucina sono sempre asciutte al tatto, al più lievemente umide e continuo ad avere valori insolitamente alti dell'umidità ambientale. Nella vecchia macchina sostituita (un on/off) le alette erano gelate al tatto e grondavano acqua di condensa in grosse quantità. E' come se la temperatura del refrigerante non fosse sufficientemente basso e, raffreddando poco, non riescano ad innescare la condensazione dell'acqua sulla propria superficie fredda.

I consumi energetici della macchina sono stabili. I tubi piccoli continuano ad essere freddini e decisamente freddi quelli grossi.

Non so proprio che pesci prendere.

[Jelly]

L'umidità ambientale si attesta sul 58-60% anche dopo ore di funzionamento delle macchine. Gradirei un valore tra il 40-45%. Se metto la funzione deumidificazione, l'umidità non scende.

[Frigorista modena]

La cosa interessante sarebbe sapere a quanto evaporava il vecchio on off che deumidificava bene, perché se le alette erano molto più fredde ovviamente condensavano l'umidità più che a 9 gradi ( se non ho capito male) di adesso.

In tutti i modi per sapere se l'umidità relativa può condensare su una parete fredda (alette split) serve il diagramma di Mollier, perché non è così intuitivo sapere se condensa o meno come potrebbe sembrare.

Cioè a casa mia ad esempio con diverse combinazioni di temperatura e umidità, potrebbe condensare a 9 gradi mentre a casa tua sempre con nove gradi no.

[Erikle]

la temperatura dell'acqua di scarico dipende da come è regoalta la valvola pressostatica che hanno montato nel tuo clima per la trasformazione ad acqua...se alzi la temepratura di scarico dell'acqua riduci il consumo di acqua ma fai condensare il clima a temperature piu elevate

quando il clima essendo ad inverter ha meno calore da smaltire la valvola pressostatica riduce il consumo di acqua

poi è chiaro che a distanza possiamo dare giudizi solo molto sommari..in generale i climatizzatori di buona fattura ed efficienti cercano di avere ampie superfici di scambio ad es per gli evaporatori per avere una temepratura di evaporazione piu elevata che implica nel ciclo frigorifero un EER maggiore

Viceversa chi costruisce clima economici cerca di risparmiare materiali per cui per cedere la stessa potenza ma con scambiatori meno efficenti c'è da aumentare il salto termico ossia maggiore temepratura di condensazione e minore temepratura di evaporazione

detto questo anche nei clima efficienti comunque avviene la condensazione dell'umidità ecco magari il rapporto fra calore sensibile e calore latente è leggermente diverso