Caldaia A Gas E A Legna In Serie?

[Valejola]

Ciao a tutti, aprò questa discussione per avere qualche consiglio riguardo il collegamento di una stufa a pellet che un mio amico vorrebbe aggiungere all'impianto già esistente scaldato da una normale caldaia a gas murale.

Si sà, io sono solo un tecnico caldaista e non un progettista termotecnico, quindi gli ho dato consigli seguendo una logica nata da quello che vedo sul campo e non nata da nozioni studiate.

Per cui gli ho consigliato di mettere la caldaia a pellet in parallelo a quella a gas, dividerle da una valvola 3 vie e di installare un vaso d'espansione aperto.

Lui però vuole spendere il meno possibile, e addirittura se ne frega delle leggi, e mi diceva che voleva semplicemente collegare la caldaia a pellet in serie a quella a gas, e più precisamente la vuole collegare a valle di essa, senza fare nient'altro!

Dice che ha visto su internet questo tipo di collegamento (a detta sua chiamato "tank to tank") e vorrebbe attuarlo perchè gli darebbe persino la possibilità di evitare l'acquisto di un circolatore esterno (dice che la caldaia a legna ne è sprovvista) perchè si sfrutterebbe quella della caldaia a gas essendo collegata a monte.

Ma a me sta cosa non convince affatto, non solo perchè và contro le normative, ma perchè poi non credo che funzionerebbe a dovere.

Aggiungo quindi che è sottointeso che non lo aiuterò se non vorrà seguire le normative (se succede qualcosa non voglio colpe), ma almeno vorrei metterlo in guardia se volesse continuare di testa sua eseguendo un lavoro che non sarà nemmeno funzionante all'atto pratico!

Quindi chiedo a voi...sapete qualcosa di questo tipo di collegamento?

Io non voglio peccare di presunzione e sparare sentenze senza essere sicuro, ma sinceramente non ho ne mai visto ne mai sentito parlare di tale collegamento, e oltre a non essere a norma (cosa di cui lui se ne frega) non credo nemmeno che funzioni.

Questo gliel'ho già anticipato, ma lui sembra non volerne sapere, quindi vorrei avere più certezze pure io.

[MARIO 29]

Ciao se vuoi un lavoro non a norma ma funzionale colleghi la stufa e la caldaia in parallelo mettendo 2 valvole di non ritorno sulle 2 andate e inserire un blocco elettrico che a stufa accesa non puo partire la caldaia... Anche senza 3 vie perchè comunque non penso saresti a norma perchè superi i 35 kw e dovresti inserire uno scambiatore di calore, Il tank to tank non c'entra nulla come collegamento...è un accumulo d'acqua tecnica con immerso a bagnomaria un bollitore per acs... ti verrebbe a costare un capitale...

Comunque a pellet tutto a vaso chiuso...(anche se da titolo scrivi a legna e qui cambierebbe molto) se come ti dicevo non superi i 35 kw sei a norma anche non mettendo lo scambiatore...

Modificato: 29 giugno 2014 da MARIO 29

[click0]

se la caldaia fa anche produzione sanitaria, c'è il problema, che durante tale funzione, non circola acqua nell'impianto di riscaldamento

avendo due scambiatori (gas e legna) in serie, le perdite sono date da entrambi, bisogna quindi vedere quanta portata di riesce a dare la pompa della caldaia nelle nuove condizioni

meglio il parallelo

Ps è legna o pellet? metti nel titolo una cosa nel post un'altra

Modificato: 29 giugno 2014 da click0

[Valejola]

Scusate l'errore...la caldaia è a legna.

Purtroppo non so che marca sia, ne tantomeno che modello, so solo che supera i 20kw...anzi addirittura sto mio amico dice che il venditore gli ha detto che fà anche ACS con relativo scambiatore dedicato...possibile??

Boh magari sono io che sono rimasto indietro, ma sapevo che per ovvie ragioni una caldaia a legna non potesse produrre acs se non almeno collegandoci un accumulo dedicato...ma lui parla proprio di scambiatore!!

Boh a me sembra tutto un pò campato all'aria, ma lui dice che è un'offertona e non vuole farsela perdere...fatti suoi, vedremo poi come sarà realmente il discorso.

Per il resto però volevo almeno capire se sto discorso del collegamento in serie esiste davvero o almeno, come dice lui, è fattibile.

Perchè a me sinceramente non convince affatto! Ad esempio: se accendo la legna, come fà la caldaia a sapere di accendere solo la pompa?? Oppure: se il termostato ambiente arriva in temperatura, la pompa della caldaia ovviamente si spegne fermando tutto!

Quindi una pompa dedicata alla caldaia a legna con relativo termostato sono obbligatori!

Così come il vaso aperto...

Altro da considerare?

Poi comunque io le ho sempre e solo viste collegate in parallelo.

Quindi se confermate le mie idee, vedrò di farlo desistere con più decisione.

Ringrazio poi anche per la precisazione dello scambiatore obbligatorio oltre i 35Kw perchè sinceramente questo particolare non me lo ricordavo...e sicuramente i 35 kw si superano!

Riguardo il "tank to tank" avevo googlato pure io trovando però un così detto collegamento "tank into tank", ma vedendo appunto che riguardava un accumulo, pensavo che il mio amico si riferisse ad una cosa diversa.

Ma probabilmente ha confuso le cose.

Modificato: 29 giugno 2014 da Valejola

[MARIO 29]

Io installo impianti a legna e il mio consiglio è sempre e comunque di collegare una caldaia a legna con un puffer e con bollitore acs dedicato...se la caldaia non è ancora a fiamma rovesciata puoi provare con almeno un bollitore da 300 litri che possa scaricare almeno un po le calorie in eccesso...poi ovviamente chi non vuole spendere e vuole una caldaia che funzioni e basta può far come vuole ma deve avere un fuochista che gli carichi la caldaia ogni ora...comunque se vuoi consigliare il tuo amico e spendere meno,collega la caldaia in parallelo per quel che riguarda il riscaldamento con pompa dedicata e termo ambiente mentre per l'acs termostato sulla caldaia che azioni la pompa carico bollitore che se spegni il termostato ambiente almeno riscaldi il bollitore...il problema della legna è che se non brucia tutta iniziano i problemi di condensa e tutto il cresoto nella camera di combustione e in pochi anni si bucano...ovviamente tutto o a vaso aperto o con serpentino con scarico termico...certo se superi i 35 kw non sei a norma senza scambiatore...

[Valejola]

Ho scoperto che la caldaia dovrebbe essere a fiamma rovesciata...cambia qualcosa?

Sto mio amico poi voleva collegarla direttamente all'impianto, quindi all'atto pratico cosa cambia se non viene installato un puffer?

[Livio Orsini]

Ho scoperto che la caldaia dovrebbe essere a fiamma rovesciata...cambia qualcosa?

Cambia solo il rendimento che in quella a fiamma rovesciata è migliore.

L'eventuale puffer, che è un serbatio coibentato, può portare vantaggi nella conduzione dell'impianto di riscaldamento; inoltre accetta l'ingresso da almeno 2 diversi sistemi di riscldamento dell'acqua. Nel tuo caso entrerebbe l'acqua calda dalla caldaia gas e dalla caldaia a legna. Usando questo metodo le potenze dei focolari non si sommano.

[Valejola]

Grazie per la precisazione!

Nel caso di collegamento con puffer è lo stesso obbligatorio il vaso aperto sul circuito riscaldamento?

E sul circuito stufa--->puffer?

Mi viene poi anche da fare una considerazione: dato che l'impianto difficilmente supera i 200lt., aggiungere un puffer da 500 o 800lt., o quel che sarà, non inficerà sui consumi?

Alla fine di acqua se ne scalda molta di più!

Ok che i puffer hanno un'ottima coibentazione, ma qualche grado alla giorno lo perdono, e su tutti quei litri magari si fanno sentire. Sbaglio?

[click0]

a mio avviso, il puffer, ha in un impianto a legna, ha la funzione primaria di "mantenere la combustione della legna"

mi spiego meglio

in un impianto classico a gas quando la caldaia raggiunge il set di temperatura acqua, si spegne, per poi riaccenderi a un valore più basso

in un impianto a legna una volta che si è avviata la combustione non la si può fermare (ridurre forse) e il calore in accesso deve andare da qualche parte, lo si accumula quindi nel puffer

[Valejola]

Quindi il puffer verrebbe scaldato solo dopo il raggiungimento della temperatura prestabilita dell'impianto?

Perdonate l'ignoranza ma per lavoro non ci ho a che fare con ste cose...

[click0]

quello sarebbe il massimo

[Livio Orsini]

in un impianto a legna una volta che si è avviata la combustione non la si può fermare (ridurre forse)

No la fermi proprio. Te lo garantisco per esperienza diretta, perchè da oltre 5 anni riscaldo casa con una caldaia a legna a fiamma inversa.

Quando raggiungi la temperatura limite, interviene il termostato di massima che spegne la ventilazione; si chiude la valvola di immissione e si blocca 8quasi) l'estrazione dei fumi. La legna presente nel focolare non brucia più e rimangono braci per alcune ore. Se c'è milta presenza di braci la temperatura può innalzarsi ancora un poco e, al limite interviene il temostato del circcolatore che fa circolare acqua nell'impianto abbassando la temperatura di caldaia.

Quando la temperatura dell'acqua di caldai scende al di sotto del minimo riparte la ventilazione e si ha un effetto simile alla forgia e la combustione riprende con fiamma viva.

Il problema delle caldaie a legna è che hanno il massimo rendimento quando bruciano in continuo. Il puffer serve ad aumentare i tempi di combustione ed i tempi di fermata.

Per problemi di spazio io non ho un puffer, ho solo la riserva dei 200 l della caldaia; quando fa molto freddo, a regime ho circa 15' di accensione e 40' di spegnimento. Se avessi un puffer da 2000 l con valvola a 3 vie potrei fare, a regime, 2 accensioni di 40' - 60' consecutivi, in tutta la giornata.

Inoltre con valvola a 3 vie il riscaldamento è meglio ottimizzato.

[MARIO 29]

Quindi il puffer verrebbe scaldato solo dopo il raggiungimento della temperatura prestabilita dell'impianto?

Perdonate l'ignoranza ma per lavoro non ci ho a che fare con ste cose...

Certo..con il collegamento chiamato alla tedesca prima riscaldi l'abitazione e il surplus prodotto va nel puffer... tu se hai messo più legna e quindi più kw del fabbisogno dell'abitazione si immagazzina nel puffer e quando hai bisogno te lo ritrovi già...negli impianti tipo che realizzo io :abitazione 120 mq circa,caldaia da 22 kw (austriaca),puffer da 1500 lt e bollitore acs da 300...ti garantisco che in pieno inverno (-10°) in abitazioni poco isolate si fanno max 2 cariche al giorno...una carica calcola circa 50 kg di legna...se il tuo amico vuole far un bel lavoro dove sfrutta a pieno la sua caldaia si informi di un installatore che esegue quest'impianti e veramente resterà soddisfatto...come ti dicevo se la legna non brucia tutta e la caldaia va in modulazione si crea solo condensa e sporcizia e le caldaie non rendono nemmeno la metà...

Modificato: 30 giugno 2014 da MARIO 29

[Valejola]

Ok grazie, ora ho già più nozioni perchè sinceramente a me mancano proprio le basi degli impianti con stufa a legna.

Ora vedremo cosa vorrà fare ma non credo che monterà subito il puffer perchè dice che non ha molta disponibilità economica.

Prevedo un collegamente alla "bruttodio" diretto e parallelo alla caldaia a gas con 2 semplici valvole di non ritorno.

[rickyguicks]

Ciao,

per quanto riguarda il discorso somma delle potenze, al momento le cose stanno così, cioè esistono solo due circolari che parlano della somma delle potenze:

Circolare 15 settembre 2006 che dice:

“Nel caso in cui il fluido termovettore primario di due distinti generatori entri nell’accumulo termico senza nessun elemento divisorio, si considera la somma delle potenzialità e pertanto, in caso di superamento del valore di 35 Kw, l’impianto rientra nell’obbligo previsto dal D.M. 01/12/1975, tenendo conto degli aggiornamenti normativi citati. La presenza di uno scambiatore di calore, interposto tra i due generatori, costituisce un’interruzione idraulica tra i rispettivi fluidi termo vettori e pertanto si ritiene non si debba procedere alla somma delle potenzialità. “

Circolare 19 aprile 2011: qui la trovi scorrendo il documento verso metà.

http://www.ispesl.it/safap/documenti/2012Normazione3_01.pdf

Esistono dei “ma”:

1) La soluzione con scambiatore a piastre al momento sembra la sola univocamente accettata, le altre sono opinabili.

2) Ho contattato una sede Inail chiedendo un parere sul bollitore con serpentino (che è uno scambiatore): mi hanno risposto in via informale (non su carta intestata) dicendomi che preferiscono lo scambiatore a piastre perché se il serpentino si buca i fluidi entrano in contatto e quindi si sommano le potenze

3) Esistono caldaie con due bruciatori, uno solido e uno di emergenza a gas/gasolio. Ho chiesto ad uno di questi costruttori in fiera come procedono con la questione somma potenze, mi hanno detto che emettono una dichiarazione per la quale i due bruciatori non lavorano mai insieme e quindi sono a posto così senza necessità di valvole o scambiatore. Per loro quindi non esiste la somma delle potenze

4) So di alcuni progettisti a cui è stata accettata la sola disgiunzione elettrica, tipo termostato per il controllo della temperatura del combustibile solido che disattiva la caldaia a gas

5) Altri mi hanno parlato di valvola deviatrice come semplice disgiunzione meccanica al posto dei ritegni, altri addirittura dell’uso del separatore idraulico (che di separazione meccanica non ha nulla!)

Salvo sorprese dell’ultimo momento (=circolari che ancora non conosco), personalmente contatterei sempre la sede Inail locale per avere un parere.

Ovviamente non sarebbe male un chiarimento univoco e definitivo da parte dell’Inail visto l’aumentare degli impianti con generatore a biomassa + caldaia preesistente e l’uso dei puffer come accumulo di più sorgenti di energia.

Vaso aperto/chiuso con la legna: informati presso il costruttore se sia consentita l’installazione della sua macchina a vaso chiuso o solo a vaso aperto. Applica di conseguenza la norma impiantistica specifica: per le caldaie (da installare nel locale tecnico) la EN 303-5:2012+EN 12828:2012, per i dispositivi domestici (termocamini, termostufe, termocucine) la UNI 10412-2:2009.

Puffer: se il tuo amico ha comprato una caldaia (da locale tecnico) omologta EN 303-5, questa norma dice di seguire le indicazioni del costruttore sulla necessità di prevedere un accumulo inerziale e propone una formula per il dimensionamento. Questo vale per le caldaie a caricamento manuale (legna). Il concetto del puffer è di stoccare il surplus di energia prodotta dal generatore che così può lavorare alla max potenza, max rendimento, riducendo emissioni e le fasi di modulazione. In più consente di gestire l’impianto con meno preoccupazioni, evitando di fare il fuochista sempre attaccato al generatore.

Io cercherei di far ragionare il tuo amico, l'impiantistica a combustibile solido non è affatto banale.

R.

[Livio Orsini]

:abitazione 120 mq circa,caldaia da 22 kw (austriaca),puffer da 1500 lt e bollitore acs da 300...ti garantisco che in pieno inverno (-10°) in abitazioni poco isolate si fanno max 2 cariche al giorno...una carica calcola circa 50 kg di legna.

Senza puffer riscaldo 2 appartamenti da 120 m² con sumando al massimo 100 kg di legna nelle giornate di "gelo" ovvero con temperatura che non supera 0C; riscaldo(intepidisco), tramite i tubi di mandata e ritorno anche il seminterrato di circa 250 m² . Quindi non vedo questo gran risparmio nell'uso di un puffer.

2) Ho contattato una sede Inail chiedendo un parere sul bollitore con serpentino (che è uno scambiatore): mi hanno risposto in via informale (non su carta intestata) dicendomi che preferiscono lo scambiatore a piastre perché se il serpentino si buca i fluidi entrano in contatto e quindi si sommano le potenze

Questo mi pare il solito abusi del solito burocrate italico.

La legge non specifica che tipo di separazione sia necessaria, specifica solo che deve esserci una separazione dei fluidi riscaldanti.

Ed è comunque, a mio parere, una "stupidata".

Come è un'esagerazione anche l'obbligo del vaso aperto.

Hai un termostato, un termostato di sicurezza, una valvola di sicurezza che in caso di sovratemperatura/sovrapressione scarica direttamente all'esterno vapore e acqua calda.

praticamente per sostenere i calzoni hai cinghia e bretelle, l'aggiunta del vaso aperto equivale ad ingrassare di 20 kg (senza cambiare taglia dei calzoni) per avere la certezzad i nin perdere i calzoni.

Modificato: 1 luglio 2014 da Livio Orsini

[rickyguicks]

Ciao Livio,

concordo con te, purtroppo non c'è una interpretazione univoca in tutta italia, ecco perchè ho preferito dire a Valejola di stare in guardia

Il vaso aperto è obbligatorio in Italia solo per caldaie a legna (caricamento manuale) superiori a 100 kW (circolare Inail 22 febbraio 2013).

R

[MARIO 29]

Se non vedi il risparmio non hai mai visto la differenza... I 100 kg o ce qualcuno che li carichi ogni volta se no una caldaia a pieno carico va in modulazione e non rende come dovrebbe...io per esperienza senza puffer una caldaia a legna non la installo più...poi ecco avevamo già avuto su questo forum una discussione con simone baldini e ognuno come giusto che sia resta del suo parere...

[Valejola]

Quindi come andrebbe collegato il puffer se questo, per fare un lavoro fatto bene, dovrà essere scaldato solo dopo il raggiungimento della temperatura di esercizio dei termosifoni?

La cosa si complica un attimino perchè non posso collegare la legna diretta se c'è anche quella a gas...

Per il vaso aperto sinceramente io sapevo che era obbligatorio per qualsiasi caldaia a legna, ma se mi dici che non è così (solo oltre i 100Kw) allora ne prendo atto e ringrazio!

Scusate se insisto, e magari lo faccio pure inutilmente perchè sicuramente il mio amico farà una cosa veloce e via, ma voglio almeno informarlo nella maniera più consona.

[rickyguicks]

Ciao,

il vaso chiuso va prima autorizzato dal costruttore del generatore, poi una volta che sai di poterlo utilizzare segui la norma impiantistica relativa al tipo di generatore (caldaia o dispositivo domestico, v. mio post precedente).

Per evitare la somma delle potenze dei due generatori puoi usare le apposite cassette con scambiatore a piastre e relative centraline, ce ne sono di molte marche.

Il puffer può essere installato in serie o in parallelo.

Qui vedi qualche schema con scambiatore con puffer a monte, valle e parallelo con apposita centralina per attivare il generatore a biomassa o in alternativa quello a gas:

http://www.caleffi.com/sites/default/files/file/18146.01.pdf

Qui si vede l’accumulo in parallelo:

http://www.saluggia.enea.it/centro/doc_news/atti24set09/Viessman_24set09_sal_enea.pdf

http://www.viessmann.com/vires/product_documents/5690810VSA00001_1.PDF

Qui altri schemi:

http://www.unicalag.it/upload/blocchi/X157allegatoMANUALE_INSTALLAZIONE1-1X_07BT_8_g3-2s-install.pdf

https://www.youtube.com/watch?v=E2lTTVIGaXQ

R.