inverter monofasi e problemi con il differenziale

[pippoXX]

Salve a tutti,

ho un problema che mi assilla da tempo , si presenta in tutti i modelli di inverter monofasi che ho provato (fuji, Toshiba, Hitachi).

Dopo un periodo di funzionamento di questi inverter e in maniera del tutto casuale interviene il differenziale da 30mA .

i costruttori degli inverter monofasi da me provati mi hanno garantito il funzionamento con differenziali da 30 mA

Da cosa può essere causato il problema.

Ricordo che non posso sostituire il differenziale con uno più grande (esp. 50 mA) poichè gli inverter funzionano su motori che alimentano pompe , le quali lavorono in ambienti come case, edifici, cantieri.

Grazie in anticipo per la risposta !!

[sunrise]

Ciao

Perchè invece di un differenziale non monti un magnetotermico a monte dell'inverter.

[Massimo Vergani]

I costruttori, o meglio i commerciali, a volte promettono cose non molto vere.

anche io ho incontrato spesso il tuo problema, ho verificato filtri e schermature, ma la soluzione finale è cambiare il differenziale.

spero vivamente che qualcuno possa affermare il contrario.

ciao

[Livio Orsini]

Spesso si hanno problemi usando differenziali con inverter.

Il fatto è che le fasi non sono mai ben equilibrate.

Non dici se il differenziale lo ha inserito prima dell'inverter o prima del motore. E' un dato importante per poter capire cosa può essere successo

Ciao Livio

[pippoXX]

Livio Orsini+Aug 29 2002, 11:37 AM-->

CITAZIONE(Livio Orsini @ Aug 29 2002, 11:37 AM)

Ciao livio orsini, il differenziale è a monte dell'inverter .

[andrea.fa]

30 mA in ambiente industriale sono davvero pochini! Normalmente si parte da 300 mA e se gli inverter sono molti (o molto str****) si sale anche fino 500 / 800mA con tempi di intervento di 1 o 2 secondi!

Andrea

[elettrodino]

Ciao a tutti

In genere il problema sono i filtri tra linea e inverter ; basta che un ramo dei filtri sia

sbilanciato e la somma vettoriale delle correnti non è piu Zero .

Prova a invertire la fase e il neutro tra loro all'ingresso dei filtri ; se è sbilanciata la fase

non dovrebbe saltare ( anche se il neutro puo' assumere valori molto diversi da Zero)

I differenziali inseriti in un impianto con soglia 30Ma proteggono le persone dai contatti diretti (persona che viene a contatto con un conduttore in tensione) ;se

l'apparecchiatura ha conduttori protetti meccanicamente si possono usare anche

differenziali selettivi o con soglia >30Ma ,in quanto un difetto di isolamento

causa un corto tra tale conduttore e la struttura di protezione ma non coinvolge la persona direttamente (protezione contro i contatti indiretti).

[Livio Orsini]

Ciao a tutti,

PippoXX, visto che il differenziale è a monte dell'inverter, non posso che sottoscrivere tutto quello che ha già scritto elettrodino.

Come protezione contro eventuali folgorazioni, sono piuttosto scettico: il differenziale a monte o non interviene o interviene quando non deve.

La protezione, per le persone, va fatta a valle dell'inverter, anche perchè in genere l'inverter e tutto quanto sta a monte di esso non è accessibile, se non a personale esperto.

Livio

[elettrodino]

Ri ciao a tutti

Mi ero dimenticato di dire a proposito dei differenziali , che a monte di apparecchiature

elettroniche che potrebbero far circolare corrente continua in rete , è obbligatorio

montare differenziali tipo "A" non i comuni "AC".

Questi tipi di differenziali "A"sono adatti a rilevare correnti di dispersione alternate con

componenti continue.

[Stefano Sormanni]

In campo industriale (anche se USL lo chiede sempre!) non si usa MAI il differenziale (che è obbligatorio nella distribuzione TT) anche se è da 300 mA (praticamente non serve a nulla). Normalmente la distribuzione nell'industria dove si ha in loco la cabina di trasformazione è TN, che può essere a 4 fili (TN-S) o a 5 fili (TN-C). Il problema sta nel fatto che le correnti di dispersione, anche quelle capacitive (come nel caso di inverter) solo all'ordine del giorno e sono più evidenti quando l'inverter lavora con frequenze di lavoro alte (5kHz).

Quindi per evitare che il differenziale salti, bisogna evitarne l'uso e inserire un bel cavo di terra con resistenza

[pippoXX]

Grazie a tutti ragazzi, per i vostri aiuti, purtroppo la mia è una applicazione moolto delicata, lo so che in ambienti industriali non avrei problemi ma il fatto è che questo tipo di azionamento fa parte di una macchina utensile che è utilizzata in ambiente casalingo o cantiere.

Sapete meglio di me che a casa tutti hanno i differenziali da 30ma e nessuno dico nessuno ha intenzione di sostituirlo con altri tipi (o più grande o in tipologia A come diceva elettrodino) tantomeno in un cantiere dove addirittura si potrebbe montare un 50 ma (e miei problemi sarebbero risolti poichè le norme lo consentono pure !!) ma, la gente non vuole metterci le mani all'impianto.

Infatti propio ieri ho litigato con un impresario per l'installazione di un differenziale da 50 ma al posto del solito 30ma, perchè secondo lui un'operazione del genere era da considerarsi fuori norma, inutile dire che ho avuto ragione io dopo avergli fatto vedere che le norme in merito, e cosi sono riuscito a far lavorare la mia macchina.

Ciao e grazie ancora

[Gne]

Se il problema si presenta alla inserzione della tensione, monta un circuito di "precarica" esterno cosi' da non far vedere i picchi di carica dei condensatori al differenziale.

Se il differenziale scatta durante il funzionamento, prova a montare un trasformatore di isolamento 220/220 immediatamente a monte dell'inverter.

[Stefano Sormanni]

concordo con Gne, l'unica maniera per risolvere il problema è un trasformatore di isolamento (doppio isolamento). A quel punto il diff. lo puoi buttare via....

[Mario Maggi]

Immagino che il motore abbia un isolamento di ottima qualita'. Se l'isolamento del motore (+morsettiera e cavi) non e' perfetto, 30 mA sfuggono facilmente.

Lo scatto - dichiarato del tutto casuale - puo' essere dovuto anche a spikes (problemi di qualita' dell'alimentazione, esempio: il freno della gru in cantiere che genera sovratensioni). La sovratensione, generalmente asimmetrica, trova una capacita' dopo il differenziale (consensatori nell'inverter, capacita' verso massa del cavo, capacita' verso massa dell'avvolgimento del motore ) e passa una quindi una corrente asimmetrica eccessiva. Se siamo in presenza di questa ipotesi, bisogna filtrare le sovratensioni prima che entrino nel differenziale.

Saluti a tutti

[Luca Bettinelli]

pippoXX+Sep 4 2002, 02:58 PM-->

CITAZIONE(pippoXX @ Sep 4 2002, 02:58 PM)

L'unico modo per risolvere il problema è quello di inserire un trasformatore di isolamento.

Capita spesso che all'inserzione di un inverter o un azionamento in generale, si provochi l'intervento dell'interruttore differenziale, dipende dalla corrente di carica dei condensatori che si trovano all'interno.

Non è una cosa casuale, ma capita in una certa condizione della sequenza delle 3 fasi.

Purtroppo il trafo di isolamento è l'unica soluzione applicabile senza toccare il differenziale.

[elettrodino]

Ciao a tutti

Inserendo un trafo di isolamento si risolve il problema del differenziale da 30Ma ;

pero' si crea sul secondario un impianto IT che va' controllato con un misuratore di isolamento;con relativo dispositivo di preallarme e sgancio.

Una soluzione intermedia potrebbe essere:

come detto da Luca trasformatore di isolamento ; con secondario a massa su

un polo e un magnetotermico+differenziale adatto (vedi post precedente) a valle del secondario

per proteggere tutto il carico (inverter compreso)

In pratica la linea di alimentazione puo' avere un differenziale da 30 Ma

il secondo differenziale puo' essere scelto in funzione dell'apparecchiatura installata

[elettrodino]

Ciao Cesco

Scusa ma non sono d'accordo nel lasciare IT il secondario del trafo

(non sono affari miei pero' lo dico lo stesso)

la prima cosa che mi viene in mente e che i filti se non hanno un potenziale

di riferimento dove "filtrano" dove si richiude il circuito ???

la seconda se come dici il primo guasto a massa non crea problemi ; nel caso

il motore avesse un secondo guasto a massa (a valle dell'inverter) cosa succederebbe all'inverter (tieni presente che è un sistema trifase artificiale) ???

la terza ; non ultima la sicurezza è vero che se riesci a coordinare a massima

corrente sei a posto , ma dipende dalla destinazione dell'apparecchiatura se

tale apparecchiatura viene usata nei luoghi che dice Pippo ???

pippoXX+Sep 4 2002, 04:58 PM-->

CITAZIONE(pippoXX @ Sep 4 2002, 04:58 PM)

Per concludere penso che un collegamento sul secondario e un differenziale non

siano poi un un gran costo se si tratta di salvaguardare delle persone.

[gibernino]

Alcuni tipi di differenziale (esempio il tipo A) hanno un discreta allergia alle correnti ricche di armoniche o comunque con forme d'onda non sinusoidali. Tale assorbimento ne determina la smagnetizzazione del nucleo di ferrite rendendolo inutilizzabile. Non vorrei che le stesso fenomeno causi anche l'intervento indesiderato. Io consiglio sempre un differenziale di classe B.L'unica pecca di questo differenziale e' il costo (circa 7,8 volte maggiore rispetto all'A o all'AC).Al momento questo tipo di differenziale l'ho trovato solo dalla SIEMENS.

[curob21]

Nella serie 420 440 di siemens c'e la possibilita di "tagliare" il condensatore Y del filtro di ingresso : così facendo la corrente di dispersione si riduce notevolmente e tipicamente i differenziali "Sensibili" non intervengono Piu!

Rovescio della medaglia: le emissioni in rete di armoniche ed altre schifezze decuplicano

[Stefano Sormanni]

Per quanto riguarda il 'sistema di distribuzione' IT, non è un sistema di distribuzione bensì un isolamento galvanico. Molti trapani, smerigliatrici, frese, etc non hanno la presa a terra (spina a due). La sicurezza viene garantita mediante un doppio isolamento. Stessa cosa avviene nei trasformatori di isolamento; per garantire la sicurezza viene usato il doppio isolamentio (e non come fa qualche istallatore trasformatore + differenziale!)

[Mario Maggi]

Caro Stefano,

se il carico (motore del trapano) e' racchiuso nel contenitore isolato, il differenziale direi che non serve (ma io non sono un esperto di norme).

Se invece il trasformatore e' distante, e il cavo potrebbe danneggiarsi, il differenziale sul secondario serve eccome! O mi sbaglio?

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Alla fine di questa discussione bisognerebbe tirare le somme, e mettere le indicazioni condivise da tutti in una sezione stabile del forum, per potervi accedere quando necessario.

Ciao a tutti

Mario

[Stefano Sormanni]

ciao Mario,

certo che serve il diff. ma sul primario non certo per quello che ho a valle...

quindi se metto un trasf. a doppio isolamento sono sicuro (o quasi) che una fase non mi andrà verso massa e quindi tutto il sistema a valle è un sistema isolato che non ha a che fare nulla con il primario, resta comunque il fatto che se il trafo alimenta un sistema-macchina, 2 guasti verso massa diventano mortati, e quindi necessita di un sistema di sorveglianza per l'isolamento...

[Mario Maggi]

Ciao Stefano,

in altra parte del Forum si sta discutendo sul costo delle norme, per me innaccessibili, e quindi mi accontento dei "sentito dire".

Ma il differenziale non e' anche un "sistema di sorveglianza per l'isolamento" che avverte quando iniziano le perdite su una fase? E' vero che se entrambi i conduttori hanno le stesse perdite nello stesso istante il differenziale non funziona, ma la probabilita' che si verifichi questa situazione e' veramente minima.

Mario

[Mario Maggi]

Grazie, "Prof" Cesco, 6 un mago.

Avevo momentaneamente scollegato il cervello quando l'ho scritto!

Bye

Mario

[Stefano Sormanni]

Indubbiamente se due guasti sono franchi a terra scatta il termico, ma se il primo guasto è franco ed il secondo avviene tramite un operatore (magari anche mano sx - mano dx) non c'è nessun dispositivo automatico che possa togliere corrente....