Fornitura elettrica in Brasile: 380 senza neutro - Inverter monofase 220V fra fase e terra

[pier]

Qualcuno ha esperienza di installazioni in Brasile, dove ho sentito che, almeno in alcune parti, la distribuzione elettrica avviene a 380V trifase senza neutro? Mi è stato riferito che in tale situazione sono stati installati inverter monofase 220V utilizzando una fase e la terra. Ma è ortodosso? Può causare problemi all'installazione stessa nonchè ad altre apparecchiature?

[Luca Bettinelli]

Utilizzare la terra per fare il neutro non è un modo molto ortodosso per procedere, a meno che sia previsto dalla normativa Brasiliana.

Metodo ortodosso per risolvere questo problema è quello di crearsi un centrostella (neutro) fittizio, utilizzando 3 induttanze.

Esempio pratico:

Si può utilizzare un trasformatore con gli avvolgimenti collegati a stella, ai tre capi della stella si collegano le 3 fasi della rete, il centro della stella diventa il nostro neutro e le tensione tra il centro stella e ciascuno dei capi è esattamente (380 / 1,73) circa 220 V monofase, garantita.

Se si utilizza la terra più o meno il discorso è lo stesso, ma entra in gioco la resistenza di terra totale dell'anello, quindi potresti avere una tensione molto inferiore a 220V e comunque avresti sulla linea un carico squilibrato, perchè la tensioni la prelevi solo da una fase.

Ciao

[Mario Maggi]

A regime, tutto O.K., durante i transitori (buchi di rete, sovratensioni, ecc.) e' probabile che con questa configurazione il transitorio di tensione che alimenta l'inverter superi il massimo accettabile, distruggendolo.

Io lo sconsiglio; oggi ci sono inverterini con alimentazione trifase che costano pochissimo.

Per spendere ancora meno, ci sono anche stock di inverter trifase - del modello della precedente produzione - che vengono venduti in blocco a prezzi stracciatissimi. Perche' rischiare col monofase a terra?

[Mario Maggi]

Se il sistema e' trifase + PEN, concordo con Cesco

Saluti

[Piero Azzoni]

Non e' cosi' semplice.

I casi sono due

se il fornitore di energia non fornisce il neutro ma ha il centro stella direttamente a terra e l'impedenza tra la tua terra e quella del fornitore e bassa il sistema funziona (comunque con problemi)

se il fornitore non ha il centro stella a terra, o molto peggissimo ancora, ha il secondario a triangolo per eliminare le armoniche

oppure se l'impedenza tra la tua terra e quella del fornitore e' alta

il sistema non funziona assolutamente

l'unico strada che funziona e' effettivamente ilmetodo delle tre impedenze, meglio con una impedenza trifase (in pratica un trasformatore con un solo avvolgimento)

io nel passato ho avuto a che fare con una situazione analoga, in questa situazione anziche' un centro stella collegato a stella si e' preferito uno zig-zag perche' equilibra meglio le tensioni di stella con autoconsumi minori

attenzione che il calcolo di queste macchine e' molto delicato, rivolgiti ad un costruttore di trasformatori molto valido.

se vuoi scrivimi perche' non e' corretto che faccia pubblicita' su sito.

[Mauro Dalseno]

Chiedo! non sarebbe meglio un trasformatore trifase o impedenza trifase con il neutro messo a terra sul posto? e mettere un'adeguato differenziale in uscita?......Piero vorrei chiederti cos'è il zig zag.

Grazie

[Mario Maggi]

Piero Azzoni+Sep 14 2002, 12:18 PM-->

CITAZIONE(Piero Azzoni @ Sep 14 2002, 12:18 PM)

Caro Piero,

ti vedo molto preparato. Ma torniamo al post iniziale. Non sappiamo se si sta parlando di una potenza totale monofase nell'ordine dei kW o delle centinaia di kW.

Le tre induttanze collegate a stella (o il trasformatore zig-zag, quello con parte di un avvolgimento su un nucleo e parte sul nucleo magnetico vicino) sono critiche se i carichi vengono inseriti/disinseriti spesso, soprattutto se la potenza monofase e' alta rispetto alla trifase disponibile. Ricordiamo che gli inverter monofasi hanno sempre consensatori molto piu' capaci dei corrispondenti modelli trifase, a parita' di potenza, e che l'assorbimento non e' sinusoidale (non si puo' parlare di cosFi di ingresso, bisogna considerare il "displacement factor" che non ha una buona traduzione italiana).

Insisto quindi sull'impiego di inverter con alimentazione trifase, sicuramente molto piu' adatti (il maggior costo iniziale verra' sicuramente ripagato dalla minor necessita' di assistenza tecnica/viaggi).

Buona domenica

[Piero Azzoni]

Si l'osservazione di mario Maggi e' assolutamente corretta.

Nella mia risposta davo per scontata l'esigenza di "ricreare" un efficente neutro per tutta la rete elettrica.

Se l'esigenza e' relativa a solo una piccola parte della rete e' piu' semplice installare un trasformatore con secondario a stella

[rguaresc]

Ho lavorato ad un impianto in Brasile nello stato di San Paolo.

La distribuzione era 380 V, 3 fasi + PEN, (secondo le norme CEI è un sistema TN-C) cioè viene distribuito, in aggiunta alle tre fasi, un neutro permanentemente collegato a terra e non interrotto dagli interruttori. Non c'era alcun problema ad allacciare carichi monofase tra una fase ed il neutro. Il conduttore di Neutro-Terra era azzurro come da noi.

Saluti

[LaRocca]

Ciao...

Certamente in sud america molti fabriche utilizano 380VAC in stella con il neutro in centro (centrostella) a terra... ma ti dico che puoi utilizare un trasformatori di isolamento é convertire in 120VAC con il secondario a terra, é pure tanto il lato primario, como il secondario protetti.. é non cé problemi per le equipazioni electronici, sempre e cuando utilizi gli filtri correspondenti per evitare la corrente inductoria del transformatore...

[Livio Orsini]

Se Pier ha scritto correttamente gli inverter SONO STATI INSTALLATI, per cui tutte le ipotesi su cosa è meglio fare sono puramente accademiche.

Io personalmente sono contrario ad usare inverter monofasi, visto che oramai i costi dei piccoli trifasi V/F sono molto competitivi, l'ipotesi di Cesco sui costi è molto valida.

Inoltre usare un inverter trifase "sporca" meno la linea di un monofase; dal punto di vista impiantistico l'uso di inverter trifasi è più pulito.

[al principio]

Bhe' non sono un elettricista......Quello che faccio e' semplicemente montare tutta la parte meccanica idraulica pneumatica etc...etc...

al momento del collaudo faccio chiamare gente del posto dico loro che cosa ho bisogno anche perche' e' scritta sul contratto di che tipo e' l'alimentazione elettrica che l'impianto ha bisogno e loro allacciano, se poi vediamo i fuochi d'artificio non e' un mio problema.....

In qualsiasi caso in Russia e precisamente periferia di Mosca vengono forniti 380 V 50 Hz + terra ..NO NEUTRO....

Visto dai miei occhi loro cosa fanno......Picchiano giu' una bella palina da un metro e da li prendono il neutro che sarebbe la terra.....

Ho degli impianti addirittura con plc siemens S-5 che funzionano da 4 anni senza problemi, ed inverter monofasi Mitsubishi anche loro senza problemi....

[rguaresc]

Il sistema di mettere una palina a terra può alimentare un piccolo carico monofase, fintanto che la resistenza della palina di terra (30 Ohm?) per la corrente da una caduta trascurabile.

Non va bene per le persone. Non si possono usare i differenziali. Se c'è un contatto tra fase e massa l'unica protezione è quella di massima corrente. E' difficile avere un impianto di terra che faccia scattare la protezione di massima corrente. Il corto fase neutro sulla palina da 30 Ohm darebbe 7 A soltanto. Perciò non è ammesso dalle norme internazionali.

Il sistema "Brasiliano", usato in tutta America va bene, perché un guasto fase-massa diventa di fatto un corto fase-neutro e interviene la protezione di massima corrente ed è ammesso anche in Italia, ma il sistema "Russo" (usato anche in Italia nei cantieri per azionare il trapano con la linea 380) è sempre pericoloso.

Saluti

R.G.

[PLC_COMM]

Info <_< :

Sono stato alcune volte in Brasile, nelle due fabbriche dove sono stato (clienti diversi), ognuno si genera la tensione come meglio crede (parole loro). Ho trovato 440V in una e 380/400V nell'altra. Sempre 60Hz!

Saluti.

[rguaresc]

Le società elettriche brasiliane sono private, indipendenti, gelose del loro territorio e poco interconnesse. Al sud del Brasile ci sono anche i 50 Hz.

Anche negli Stati Uniti ci sono molte tensioni diverse. I motori sono più spesso del tipo U / 2U (parallelo / serie) piuttosto che U/Rad(3)U come da noi proprio per fare fronte alle diverse tensioni

Saluti

R.G.

[al principio]

Giusto rquaresc!!!!

Ma io non ho detto che e' a norme, voglio dire quando vai a lavorare all'estero ( non UE) a meno che non stai montando un'impianto di grosse dimensioni quindi anche in una ditta di grosse dimensioni purtroppo non viene data molta importanza alla salvaguardia dei dipendenti...proprio perche' non c'e' controllo....Sono 17 anni che giro quei paesi e vi dico che ne ho viste di peggio....

Quei paesi intendo la Russia,Turchia,Bulgaria,Romania,Anche il Sud America, per non parlare della Cina dove ho visto il piu' basso rispetto alla vita altrui.....

Tante volte quando rientro in Italia mi sembra quasi di essere in un inferno,per quante normative bisogna rispettare,ed e' giusto che sia cosi'.

Ciao ......

[LaRocca]

Ciao a tutti..

Ti conto che per essempio, cua da noi in Venezuela (Sud America), abiammo in CEN (Codigo Electrico Nazionale) cuassi una copia de cuello di USA, per cuanto a le normative electrique... ma ogni tanto i furbi dei grani (Clienti) per guagnarsi cualchi soldi, non metti a dispozizioni le norme é regole!!!, peccatto cuello chi lo fá... é molti volte il goberno si fá de la vista grossa.. é lo dico, che anche in Europa succede!!, perche ho lavorato in Germania, Austria, Espagna, é Holanda.. Si vede lo stesso.. Ochio !!!!

Dipende da noi I designatore Electrico, attacarzi a le normative é pure farli seguire..

Ciao.-