Scelta Interruttori Differenziali E Magnetotermici

[MoroX]

Buonasera a tutti,

Premetto che vi seguo da tempo, ma solo ora ho deciso di scrivere per chiedere consiglio a chi è più esperto di me: abito in una villetta su due piani più mansarda e seminterrato, con quasi un secolo alle spalle e innumerevoli interventi di manutenzione ed aggiornamento.

Attualmente, per quanto concerne la parte elettrica, la situazione è la seguente: c'è un vano contatori in cui sono presenti tre contatori dell'Enel, uno da 3kw per il pian terreno, uno sempre da 3kw per il primo piano e la mansarda ed uno per "usi speciali" da 2Kw che gestisce scale, esterni, seminterrato, garage e centrale termica.

Ora, il punto è il seguente: mentre la distribuzione che gestisce primo piano + mansarda è più nuova (circa 25 anni), la distribuzione del piano terra e del resto sono molto più vecchie (più di 40 anni): infatti al piano terra non è presente nessun dispositivo di protezione (contatore > scatola di derivazione più vicina) e per il terzo contatore è presente un vetusto MT Bticino 1602 (25 A).

Arrivo al dunque: vorrei per adeguarmi alle attuali norme e per sicurezza nostra installare differenziale e MT alla distribuzione del piano terra (del tutto priva), sostituendo per l'occasione anche il 1602 della terza distribuzione. Osservando il quadro elettrico installato per il primo piano [salvavita 8114/32 e quattro MT 8102S (20 A)] sarei per comprare qualcosa del genere ma, considerato che ho timore che pure tali dispositivi siano già obsoleti, vi scrivo per chiedere lumi sull'acquisto.

Altri informazioni rilevanti potrebbero essere le seguenti:

• I cavi che escono dai contatori hanno sezione di 6mm.
• I nuovi dispositivi andranno installati nel vano contatori.
• Il 1602 collegato al terzo contatore gestisce sono parte della distribuzione: l'altra parte (centrale termica) è preceduta da un interruttore bipolare Bticino degli anni 60 e dal successivo quadro elettrico nella centrale.
• La casa e gli impianti sono stati fatti e ampliati da persone diverse in epoche diverse, quindi molto è stato lasciato al caso (in mansarda non sono presenti le terre) ed è difficile avere una visione unitaria d'insieme.
• Nessuno dei dispositivi presenti è mai intervenuto a sproposito e tutti (compreso il 1602) sono funzionanti.

Grazie in anticipo per l'interessamento, spero riusciate a darmi qualche delucidazione.

Un caro saluto.

Lorenzo

[Elettroplc]

Caso classico è controverso.

Di norma, l'ente distributore detta un solo Gem per unità abitativa con proprio civico, e uno sipplementare per eventuiale uso speciale o pompa calore.

A parte questo, se si vogliono limitare le spese, si può rispettare la sola regola dell'arte o le prescrizioni della passata L46/90, con l'adozione di un moduilo assemblato tipo: Magnetorermico+Differenziale.

Con una DICo per rifacimento parziale di impianto di potrebbe intervenire per la sostituzione del vecchio BTicino, m,a rimane sempre una mezza misura,.

Le strade sonmo due;

1- rifacimento parziale finalizzato ai requisiti minimi della sicurezza, come fece la l46/90, con tutti i limiti del caso.

2 - Rifacimento integrale della parte più vetusta con progetto dell'installatore e DICO finale, preferibile.

PS. Le mezze misure sono consuete, spesso si interviene parzialemente per contenere i costi e limitare le opere murarie, sempre problematiche e costose, bisogna solo vedere cosa si vuole e cosa si compra.

Parlare di impianto a norma o normalizzato con un intervento parziale è aleartorio, ma spesso si gira su questa scorciatoia ingannati dalla convinzione di avere sanato tutto.

Se possibile, in questi casi è bene scegliere la strada del rifacimento integrale.

[MoroX]

Innanzitutto, grazie per l'interessamento.

Comincio col dire che un rifacimento dell'impianto sarebbe impossibile per motivi economici e strutturali, ma sono comunque convinto che gli impianti elettrici parziali siano a norma.

Mi spiego meglio: ho una DiCo per l'impianto del primo piano (quello con quadro elettrico), progettato e realizzato ex novo nel 1988 e compatibile con la 46/90; l'impianto del piano terra è del 1973, ma fu realizzato ex novo e con criterio (per esempio il codice colore dei cavi è coerente con l'attuale normativa): l'unico problema è che non ci sono dispositivi di protezione (in realtà, un MT era presente, sempre un 1602, ma fu eliminato dai tecnici Enel quando sostituirono i contatori, forse pensando che fosse presente un più nuovo quadro elettrico nell'appartamento).

L'impianto del seminterrato è stato aggiornato nel 1992: la maggio parte è "nuova", ed è completamente esterna (canaline e scatole a parete), ma è stata stupidamente integrata con quella vetusta degli anni 60 (spiccano fili murati senza corrugati, scatole di derivazione esterne metalliche su base di legno, portalampade ed interruttori in ceramica ecc.); la centrale termica (> 35Kw) è stata rifatta completamente a norma nel 2002, con quadro elettrico dedicato e tutti i crismi del caso.

Impianti di scale, esterni e mansarda sono stati fatti in epoche intermedie, che io stesso fatico a ricostruire, ma di certo non sono a norma (la mansarda si collega all'impianto del primo piano, le scale hanno età diverse a seconda del "piano" e gli esterni sono degli anni 60, tutte senza terre).

Ribadendo che un intervento massiccio sarebbe impossibile, per la semplice installazione del modulo assemblato cosa devo acquistare?

Grazie ancora per la cortesia e la disponibilità.

PS. Un altro mistero che non sono ancora stato in grado di risolvere è dove scaricano le terre, in quanto non sono riuscito ad individuare nodi equipotenziali e scaricatori (però scaricano, almeno ciò si evince dal funzionamento del differenziale al primo piano e dalle prove con il multimetro).

[Elettroplc]

Rimane da ribadire che, non è facile sanare la questione, e neppure girare sulla cvlassica DIRI - dichiarazione di rispondenza - che dovrebbe ricalcare un impianto rettificato ove non è più disponibile la certificazione ma comunque nel rispetto della normativa vigente all'epoca della realizzazione.

Semmai, una parziale rettifica delle parti degli impianti, con relativa certificazione come la DICO - dichiarazione di conformità.

Per convenzione analitica ed giuridica, si può posare in evidenza la sicurezza elettrica ed ovviare in seocndo piano l'aspetto normativo funzionale dei livelli prestazionali della V3 - cei 64.8 cap 37.

Senza impianto di terra certificato e presente con certezza di fatto, penso che si debba girare per questa strada.

Verifica analitica della sezione - colore e disposizione delle condutture e dei cavi, nonché revisione dei quadri e dei montanti con le relative protezioni.

In finer, un nuiovo impainto dio terra certificato e funzionale.

E' quello che si fà di solito in questi casi, sicurezza elettrica prima di tutto, al massimo due tracce o lievi opere murarie.

Le prescrizioni normative dei livelli prestazionali, non sono prettamente attinenti alla sicurezza elettrica in senso stretto.

[MoroX]

Buongiorno,

Il presente solo per comunicare che, alla fine, ho optato per l'acquisto di un modulo MTD della BTicino GA8813AC25 con queste specifiche: 1P+N, Tipo AC, In=25A, Icn=4,5kA, Idn=30mA.

Come pianificato, l'ho installato nel vano contatori in un calotta 4M della Gewiss. So di essere ben lontano dalla norma ma, come si dice qui da noi "piuttosto che niente, è meglio piuttosto". Penso che, prima o poi, procederò con l'installazione della messa a terra dove manca e la relativa installazione delle adeguate protezioni (mansarda, scale).

Resta sempre quest'ultimo dubbio: il tecnico che ha provveduto all'installazione della messa a terra, ove presente, a cosa mai potrebbe averla collegata, considerando che non sono riuscito ad individuare pozzetti o tombini in cui si potrebbe trovare il dispersore? L'unico luogo in cui non ho controllato è in una scatola piombata dell'Enel posta al di sopra del vano contatori.

Grazie ancora per l'interessamento.

[Elettroplc]

1P+N, Tipo AC, In=25A, Icn=4,5kA

Sei lontano dalla norma perché sdi fatto se è la prima protezione, qulla montante su Gem, essa deve avere un potere di interruzione di 6kA, e non di 4.5kA, che sono previste solo per le protezioni a valle.

[Carlo Albinoni]

Parlare di impianto a norma o normalizzato con un intervento parziale è aleartorio

Del resto le norme si applicano agli impianti nuovi o radicalmente trasformati.

[Elettroplc]

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Inviato Oggi, 21:35

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Del resto le norme si applicano agli impianti nuovi o radicalmente trasformati.

Vado OT: Per quanto mi riguarda, aggiungo una fattispecie.

L'unico caso che è veramente controverso risiede nella ristrutturazione parziale di impainti elettrici resisdenziali, ove,è conseguita la garanzia della sicurezza elettrica nl rispetto della rtegola dell'arte, ma di converso non si è nelle condizioni di rispettare la parte normativa inerente i livelli prestazionali, che in ordine all'indirizzo giurisprudenziale corrente non sono ammesse deroghe.

In questo caso praticvo, ci troviamo di fornte ad un caso classico, impianto datato non ceritificato compiutamente o solo nella parte degli albori della 46/90.

Un intervento radicale ma non risloutivo detta certamente la credenziale della sicurezza elettrica, ma lascia la lacuna dell'aspetto funzionale dei livelli prestazionali, che se mancanti non qualificano un impianto realmente aggiornato, perlomeno sotto il punto di vista formale rispetto alle norme.

Se fosse stato concepito il livello 0, ovvero il patto in deroga, sarebbe stato certamente più facile aggiornare gli impianti datati senza opere murarie straordinari, conseguendo il fine primo della sicurezza.

La normativa, non impone l'aggionamento tecnico di un impianto antecedente alla normativa vigente e certificato al tempo della realizzazione, ma quando manca del tutto la certificazione non rimane altro che dettare un rifacimento integrale dell'opera elettrica per sanare la lacuna.

Questo significa che norma tecncia e regola dell'arte devono essere condivise entrambe..anche se, al perte relativa al sicurezza la considero predominante e non vincolante la seconda, ovvero l'aspetto funzionale.

[MoroX]

Sei lontano dalla norma perché di fatto se è la prima protezione, quella montante su Gem, essa deve avere un potere di interruzione di 6kA, e non di 4.5kA, che sono previste solo per le protezioni a valle.

Hai assolutamente ragione, ma ho scelto quello da 4,5kA perché, di fatto, il montante è molto corto: la distanza dal Gem alla prima scatola di derivazione, infatti, è di circa 1m e quindi ho scelto la protezione considerando l'istallazione come direttamente a valle.

Modificato: 29 luglio 2014 da MoroX

[del_user_155042]

ma ho scelto quello da 4,5kA perché, di fatto, il montante è molto corto

al contrario , più corto il montante , più alto pdi

Modificato: 2 agosto 2014 da bypass

[Elettroplc]

Il valore giusto è 6kA.

[MoroX]

Ciao a tutti!

Riparto da questa discussione in quanto l'autore e l'argomento è lo stesso, anche se un po' di tempo è passato. Dunque...

Avendo intenzione di procedere con il riordino del vano contatori (allego foto per chiarimento) e la contestuale messa in sicurezza delle parti dell'impianto che ancora non lo sono, aggiungo alla situazione delineata ad inizio discussione (tuttora invariata) un paio di precisazioni:

1. Attualmente la mansarda (5 vani, tra cui ufficio con computer e server, laboratorio/officina e stanza lavatrice) prende corrente da una derivazione del montate che dal GEM va al centralino del primo piano: questo implica che la mansarda è completamente priva di protezioni (dopo il GEM non ci sono interruttori). Posto che completerò l'impianto in mansarda collegando il conduttore di terra ove assente, ho pensato di installare direttamente in mansarda un quadretto con un MTdiff 1P+N, Tipo AC, In=25A, Icn=4,5kA, e a protezione del montate (quindi nel vano contatori) un MT 1P+N CURVA C 25A 6KA. Che ne pensate?
2. Come da vostro consiglio, ho sostituito il MTdiff 1P+N, Tipo AC, In=25A, Icn=4,5kA, Idn=30mA che avevo installato a protezione del piano terra con uno con Icn=6kA. Ora, per una questione di logica e competenze, ho intenzione di collegare il seminterrato al GEM del piano terra (invece che su quello di servizio per usi speciali dove si trova adesso): come protezione di tale seminterrato posso affidarmi ad un altro MTdiff da 6kA oppure basta un MTdiff da 4,5kA? Fate conto che il seminterrato non è dotato di centralino ma ci sono varie derivazioni con l'entra-esci.
3. Per le restanti parti comuni (garage, cancello automatico, luce scale, giardino, citofoni, luci crepuscolari ecc) quale protezione mi consigliate di installare?

Come sempre, grazie in anticipo per l'interessamento.

Modificato: 8 luglio 2015 da MoroX

[fradifog]

IL problema sorge anche per la selettività differenziale,perché c'è un 30 ma a monte di un 30 ma.

Inoltre,non conosco il percorso della montante,ma se è esterna,il cavo da utilizzare è cavo fg7.

SE riesci a passare una montante in doppio isolamento puoi omettere il differenziale e utilizzare solo il Mt di 6ka tipo c e con corrente nominale in funzione della sezione della montante.

IN linea di massima,negl'impianti civili,a valle del 6ka puoi utilizzare il 4,5 ka.

L'impianto di terra dev'essere unico.

[Carlo Albinoni]

SE riesci a passare una montante in doppio isolamento

Nella foto mi sembra di vedere solo montanti a doppio isolamento.

L'unico caso che è veramente controverso risiede nella ristrutturazione parziale di impainti elettrici resisdenziali, ove,è conseguita la garanzia della sicurezza elettrica nl rispetto della rtegola dell'arte, ma di converso non si è nelle condizioni di rispettare la parte normativa inerente i livelli prestazionali, che in ordine all'indirizzo giurisprudenziale corrente non sono ammesse deroghe.

Non vedo la controversia. Il capitolo 38 diche che si applica agli impianti nuovi oppure ai rifacimenti completi di impianti esistenti in occasione di ristrutturazioni edili dell’unità

immobiliare.

Non c'è bisogno di alcun indirizzo giurisprudenziale: basta leggere la norma.

[MoroX]

IL problema sorge anche per la selettività differenziale,perché c'è un 30 ma a monte di un 30 ma.

Inoltre,non conosco il percorso della montante,ma se è esterna,il cavo da utilizzare è cavo fg7.

SE riesci a passare una montante in doppio isolamento puoi omettere il differenziale e utilizzare solo il Mt di 6ka tipo c e con corrente nominale in funzione della sezione della montante.

IN linea di massima,negl'impianti civili,a valle del 6ka puoi utilizzare il 4,5 ka.

L'impianto di terra dev'essere unico.

Grazie per le risposte.

Non ho capito di quali interruttori da 30 mA stai parlando: attualmente il montante che va al primo piano con derivazione (a metà strada) verso la mansarda non è protetto da alcun interruttore. La mia intenzione era di installare nel vano contatori un MT 1P+N CURVA C 25A 6KA, quindi non centra niente la selettività differenziale; il differenziale invece sarà nel quadretto in mansarda, a protezione della stessa (e non del montante). Il montante è tutto sotto traccia.

Se invece ti riferisci al MTdiff da 30 mA e da 6kA a protezione del piano terra, non ho nemmeno pensato di collegarvi anche il seminterrato, o meglio, un ulteriore MTdiff sempre da 30 ma ma da 4,5kA a valle del primo: la domanda era relativa a quale MTdiff avrei dovuto usare in uscita dal contatore verso il seminterrato.

Per quanto riguarda le normative, sono ben consapevole ormai di essere lontano dalla norma, ma il mio obiettivo è solo la minima messa in sicurezza a partire dalla penosa situazione attuale.

[Elettroplc]

Esempio: tre quadretti in materiale plastico GW con portellina a 4P - sotto i Gem, ognuno al suo di pertinenza.

Tubo protettivo e conduttori infilati in esso, posare un FG7 sarebbe troppo laborioso.

Per i servizi, come trafo campanello e relais, un quadretto servizi, il posto c'e' ..perché non utilizzarlo.

Poi, una bella barra EQP - per i conduttori CT e PE.

"" Un conduttore unipolare entro tubo protettivo plastico e considerato a II isolamento.

Modificato: 9 luglio 2015 da Elettroplc

[MoroX]

È esattamente ciò che ho intenzione di fare: un quadretto per ogni contatore, uno di servizio per trasfo e relais (che sostituirò con analoghi su guida DIN), tubo plastico per collegare il tutto, scatola di derivazione in alto dove arrivano i corrugati e luce di emergenza collegata alla line di servizio che alimenta anche le luci dell'ambiente dove si trova il vano.

Il dubbio era, appunto, sulle protezioni da usare, valutando che in mansarda posso installare un quadretto con MTdiff e altro, mentre per il GEM di servizio non c'è un punto fisico in cui convergono i fili per installare un quadro elettrico, quindi devo avvalermi della protezione subito sotto al GEM. Quali interruttori mi possono servire?

PS. E pensare che una volta era ordinato, il casino è arrivato con i tecnici Enel quando hanno sostituito i vecchi contatori!

Modificato: 9 luglio 2015 da MoroX

[fradifog]

Grazie per le risposte.

Non ho capito di quali interruttori da 30 mA stai parlando: attualmente il montante che va al primo piano con derivazione (a metà strada) verso la mansarda non è protetto da alcun interruttore. La mia intenzione era di installare nel vano contatori un MT 1P+N CURVA C 25A 6KA, quindi non centra niente la selettività differenziale; il differenziale invece sarà nel quadretto in mansarda, a protezione della stessa (e non del montante). Il montante è tutto sotto traccia.

Se invece ti riferisci al MTdiff da 30 mA e da 6kA a protezione del piano terra, non ho nemmeno pensato di collegarvi anche il seminterrato, o meglio, un ulteriore MTdiff sempre da 30 ma ma da 4,5kA a valle del primo: la domanda era relativa a quale MTdiff avrei dovuto usare in uscita dal contatore verso il seminterrato.

Per quanto riguarda le normative, sono ben consapevole ormai di essere lontano dalla norma, ma il mio obiettivo è solo la minima messa in sicurezza a partire dalla penosa situazione attuale

Scusa,io qui interpreto che vuoi installare un differenziale di 30 mA a valle di un differenziale di 30 mA.

Ho capito male.Se si,chiedo scusa.

In merito al doppio isolamento.

"" Un conduttore unipolare entro tubo protettivo plastico e considerato a II isolamento.

Questo mi è chiaro,ma il dubbio mi viene se tale installazione è fatta all'esterno anche sotto intonaco.Mi riferisco al no7vk.

Per la protezione,stabilita la sezione,si usano interruttori idonei,

Modificato: 9 luglio 2015 da fradifog

[MoroX]

Scusa,io qui interpreto che vuoi installare un differenziale di 30 mA a valle di un differenziale di 30 mA.

Probabilmente mi sono espresso male io, quindi spero di chiarire con uno schema dell'attuale situazione:

Come si può constatare, è un autentico pasticcio! Quello che vorrei fare è:

1. Portare tutto il seminterrato sotto il GEM 2, in quanto di competenza del piano terra (lavatrice, congelatore, luci ecc...).
2. Lasciare centrale termica, garage, citofono 2, luci crepuscolari, luci scale e porta a vetri (trasf.) sotto il GEM 3 (spazi comuni).
3. Portare citofono 1 e prese giardino sotto il GEM 3 (sempre comuni).
4. Sostituire l'MT ed il bipolare in uscita dal GEM 3 (anni 60') con opportune nuove protezioni (e qui chiedo a voi).
5. Aggiungere protezioni all'uscita del GEM 2 sulla "nuova" linea che va al seminterrato (e qui chiedo a voi).
6. Aggiungere un quadro elettrico in mansarda con almeno una protezione MTdiff (e qui chiedo a voi).

In sostanza dal GEM 1 uscirà lo stesso montate che va al primo piano, con derivazione verso la mansarda (mi pare di capire che essendo in doppio isolamento non necessita di protezione alla base); dal GEM 2 usciranno due "montanti", uno per il piano terra ed uno per il seminterrato, ciascuno con relativo MTdiff (quello verso il piano terra ce l'ha già, vedi foto vano contatori); dal GEM 3 uscirà un nuovo "montante" (nasce e muore nel vano contatori) con relativo MTdiff, da cui patiranno le molteplici linee verso i vari carichi di cui ho scritto sopra.

[MoroX]

Dunque, vi siete arresi di fronte alla sciagurata realtà di casa mia?

Non c'è qualche consiglio che possiate darmi per la scelta delle protezioni?

[Elettroplc]

Oggi è un gran caldo, questa sera ci guardo.....col fresco....

[MoroX]

Oggi è un gran caldo, questa sera ci guardo.....col fresco....

E io ti ringrazio fin da ora!

[Elettroplc]

Premessa: da ogni Gem si possono derivare 3 montanti distinti da opportunamente protetti, da singole protezioni.

Gem 1: Quadretto con due protezioni montanti, piano 1 e mansarda; entro lo stesso tubo o conduttura, raggiungeranno due distinti impianti.

PS: Se in mansarda non è previsto quadro, e non si può proteggere, dal gem 1 partirà un unico montante protetto al quadro piano 1, dove un MTD proteggerà le prese utenze della mansarda + l'illuminazione.

"" Per la protezione montante, C25A - 6kA nel quadro piano 1 sezionatore puro 2P 40A + MTD 2P x le utenze singole""

Gem 2: Quadretto con C20 (protezione montante) + MTD C16A/magnetotermico-differenziale 30mA.

gem 3: Quadretto a destra da 8 moduli: C25A 6kA generale + MTD/ 30 mA - C16A prese FM lavatrice + MTD/ 30 mA - C10A (caldaia-centrale termica) + MTD/ 30mA - C + Fusibile + trasformatore giuida din + relais luci scale.

Se non puoi aggiungere quadri, scatole od altro, mi pare l'unica soluzione, sfrutta la nicchia per i quadri protezione montante ed i servizi, la parte destra della nicchia sul Gem 3 adotterà un quadro più grande da almeno 8 moduli, mentre gli altri da 4 moduli, per i servizi che hai riportato.

[MoroX]

Grazie Elettroplc,

Un paio di precisazioni:

1. In mansarda non è presente il quadro, però ne ho previsto l'installazione: tuttavia dal GEM 1 non mi è possibile portare un altro montante in mansarda, in quanto le tubazioni sono sature, ed il quadro al Piano 1 è anch'esso privo di spazio per installare nuovi moduli. In sostanza gli unici posti dove posso intervenire sono nel vano contatori (ok protezione montante con C25 - 6kA) e direttamente in mansarda, dove predispongo quadro (con MTD per protezione prese e luci: AC, 25A, 4.5kA, 30mA?).
2. Per il quadretto sotto il GEM 2, quindi, Il C20 viene subito prima dell'MTD C16 30mA, corretto? Tieni conto che tutto il seminterrato ad esclusione di centrale termica, garage e cancello automatico verranno sotto il GEM 2, lo stesso del piano terra.
3. Posso aggiungere scatole e quadri sono nel seminterrato, in mansarda e nel vano contatori.

[Elettroplc]

Se hai la possibilità di adeguare i centralini è meglio....

Per il Gem 2 il C20A 6kA va a monte del C16A.

Per la mansarda è bene prevedere un quadro di zona, che puoi collegare in dorsale al nuovo quadro del piano 1. Poni un quadro con un Sezionatore 2P 40A (sezionatore puro) e MTD da 16A per la FM ( prese) e un MTD C10A per l'illuminazione - con pdi 4.5kA. Il montante in oggetto per questo quadro lo fai derivare direttamente da un MT C20A 4.5kA nel quadro primo piano. Ho dettato questa soluzione perché non potresti derivare il montante del pinao 1 anche al piano 2, il C20 serivrà da sezionatore. Da quato quadro potrai sezioanare anche la mansarda.

Nel seminterrato, poni un quadro con sezionatore puro 2P da 40A, e protezioni individuali con MTD idoneo: C16A 4.5kA per le prese e C10A 4.5kA per le luci.

E' chiaro che, è una soluzione rispettosa delle condizioni attuali di installazione, il Gem dovrebbe essere univoco per l'impianto di ogni unità abitativa e delle sue pertinenze, fatto salvo le unità pompa di calore e servizi particolari; una volta era consuetudine avere più Gem o limitatori anche per i servizi in genere, che alla fine sono rimasti in essere. A casa mia Enel - ai tempi del nuovo Gem, ne ha tolto uno, era il vecchio a rotella per la forza luce, così hanno adottato una sola linea; una volta si potevano avere due contatori, luce e FM.