Collegamento di più motori ad un unico inverter. - Esperienze.

[essea]

Gentili colleghi,

lo so, non si dovrebbe, ma a volte, vuoi l'economicità, vuoi lo spazio, vuoi gli eventi, ci si trova anche di fronte a tali interrogativi.

In particolare si è pensato (non molto brillantemente) di azionare quattro motori da 0,18KW mediante un Siemens Micromaster 420.

Non si richiede grande precisione, e l'indispensabile è riuscire ad ottenere una variazione della velocità.

Sono state valutate delle ipotesi su come proteggere per il sovraccarico i singoli motori:

- relè termico di adeguata taratura, incrementato di un certo coefficiente (fornito dalla Siemens in una circolare che lo declassa) in uscita dall'inverter per ogni singolo motore;

- pastiglia termica su ogni motore, senza, quindi, il rele' termico;

- nessuna protezione;

Per l'esperienza che ho, so bene che i motori verranno a scaldare molto e che, quindi, la soluzione più idonea sarebbe quella di accoppiare sia il termico che la pastiglia termica.

Ebbene, siccome non si vuole incorrere in accidentali interruzioni del processo produttivo con annessi disservizi, è proprio il caso di inserire il relè termico, o meglio, qualcuno ha esperienza del comportamento del termico sotto l'azione delle alte frequenze dell'inverter, considerando non tanto la frequenza di alimentazione del motore, ma quella di commutazione?

E se vi fossero motori con potenze diverse, ad esempio un paio da 0,12KW e un paio da 0,25kW, sempre sotto lo stesso inverter, il sistema sarebbe valido?

Come procedereste?

Cordiali saluti,

Massimo Tonoli.

[Dario Valeri]

ciao

anchio in passato ho fatto applicazioni di questo tipo

dotavo di ogni motore di un teleruttore e un termico per poter fermare e proteggere i motori nel modo adeguato......funziona.

ciao

dario

[Mauro Dalseno]

Anche io ho fatto una applicazione su una ventina di piccoli motori per riscaldare una grossa palestra e ho usato un unico inverter che cala la velocita' delle ventole in base all'aumento della temperatura ambiente.I motori li ho protetti singolarmente con dei GV2.

[tecno]

Confermo la fattibilità ; infatti circa 6 anni fa abbiamo applicato un ' inverter su una macchina tessile con 22 motori da 1,5 Kw ( i salvamotori erano gia presenti ) e non ci sono stati problemi .

Per quanto rigurda la differenza di potenza andrei cauto anche se sulle piccole ( 0,25 - 0,55 Kw ) io proverei a mettere l ' inverter.

Ciao

Tecno

[Mario Maggi]

Caro Massimo,

mi spiace dare indicazioni diverse da quelle suggerite, ma in questa configurazione il rele' termico e' inutile. Di solito i motori cosi' piccoli possono scaldare eccessivamente ma non per eccessiva corrente. Considera che il rendimento dei motori piccoli è sempre basso, quindi buona parte della potenza elettrica finisce in calore, anche quando la corrente e' sotto la nominale. Per l'elevata induttanza di dispersione, questi motori hanno un assorbimento di corrente abbastanza stabile al variare del carico, e il rele' termico bimetallico in serie risulta difficile da tarare. Sconsiglio decisamente di non mettere protezioni termiche. Se uno dei motori si blocca, e gli altri stanno assorbendo poco, probabilmente non succede niente all'inverter che continua a erogare corrente. Resta quindi la soluzione della pastiglia termica, che come sai puo' essere di due tipi: bimetallica o con resistore PTC. Entrambe sono soluzioni valide; quella col PTC e' regolabile e ti permette di definire meglio la temperatura di scatto, mentre il bimetallo scatta ad un valore predeterminato. Se l'impianto deve essere affidabile, la soluzione piu' intelligente è quella di favorire il raffreddamento del motore per conduzione ( cioe', applicare il motore su una base metallica ampia, o su una flangia abbondante, in modo da non far salire la temperatura del corpo motore). E' anche utile la riduzione della frequenza di commutazione dell'inverter, compatibilmente con la rumorosita' accettabile del motore, per ridurre le perdite. Se possibile in quell'applicazione, riduci la tensione al motore. Se non ci sono controindicazioni, scaldera' di meno. Se l'inverter ammette il funzionamento con risparmio energetico, usa questa funzione che diminuisce in automatico la tensione di uscita.

Aggiungo che non ci sono assolutamente problemi a mettere motori di taglie diverse sotto lo stesso inverter.

Una raccomandazione (per esperienze dirette negative): l'uscita del Klixon (bimetallo) NON deve correre parallela ai cavi di alimentazione del motore.

Non dici quanto sono lunghi i cavi, ricorda che devi calcolare la somma dei 4 cavi e verificare sul manuale se la distanza e' accettabile. I contattori in uscita sono da evitare, se possibile.

Per il resto l'applicazione è corretta, provata in moltissime occasioni, tranquilla.

Ciao

Mario

[Claudio Monti]

Provato anch'io : 6 motori 0,18kW sotto lo stesso inverter ATV da 1,5kW.

Anch'io ho usato le protezioni termiche opportunamente tarate su ogni motore ed ho limitato la corrente totale erogabile dall'inverter.

La cosa che ho notato è che se il carico "dichiarato" nei parametri dell'inverter scende sotto il 50% (es. 3 motori staccati) l'inverter va in errore "mancanza fase al motore" o "mancanza carico" non ricordo bene, anche se gli altri 3 stanno funzionando bene.

[Massimo Vergani]

anche io ho fatto applicazioni simili, su una macchina particolarmente critica (e concettualmente non corretta) ho dovuto far inserire due dei sei motori dopo che l'inverter è già a regime con i primi 4.

al primo tentativo ho incrociato le dita, ma ora posso affermare che anche in queste condizioni funziona tutto bene. ( ovvio che non c'è rampa per i motori che si inseriscono in un secondo momento).

per limitare la corrente non ho fatto somme algebriche ma ho letto il valore a pieno carico sull'atv28, e poi l'ho impostato come corrente termica.

su ogni motore c'è una volgare termica,siccome non si è ancora verificato alcun guasto, non sono in grado di indicare con precisione le tolleranze di intervento.

ciao

[Claudio Monti]

Rettifico, su ogni motore ho inserito una protezione magnetotermica, in modo che se un motore mi va in corto (o verso terra) scatta solo quella protezione, senza mandare in crisi l'inverter!

Sono motori di eliche che devono agitare dell'acqua e a volte le tenute non "tengono" così i motori si "affogano"...

[Mario Maggi]

Caro Claudio,

se il motore comincia a disperdere verso terra (prima che affoghi) la corrente di dispersione non viene sentita dal magnetotermico ma dall'inverter che va in crisi. Ribadisco che il magnetotermico sull'uscita dell'inverter e' sprecato.

Ciao

Mario

[Claudio Monti]

, lo terrò presente x la prossima volta!

[Gianmario Pedrani]

Ache noi abbiamo addottato la techina che ti ha spiegato Dario che qui saluto funziona senza problemi ciaoooooo

[Livio Orsini]

La mia esperienza mi fa concordare al 1000% con Mario. Con motori frazionali le protezione termiche praticamente non servono. Provare a mettere una termica adeguata su di un ventilatorino da 100-220 Watt e poi bloccarlo. 8 volte su 10 brucia prima il motore dell'intervento della termica. L'unica protezione con una buona affidabilità è il clixon o pastiglai termica. Giuste le raccomandazioni di cablaggio di Mario.

Se poi il motore è alimentato da inverter la termica non dà sicurezza di protezione come sottolinea Mario Maggi. In quanto a mettere più motori sotto un inverter è una pratica comune. Addirittura nel tessile si sfruttano i motori sincroni sotto il medesimo inverter per avere la sincronizzazione di velocità

[Stefano Sormanni]

Anche se la componente termica ha poco effetto, tutt'altra cosa è la parte magnetica ovvero delle correnti di cto, nel caso in cui vi sia un corto fase-fase e le correnti che si sviluppano non sono sufficienti a bloccare l'inverter (es. linea molto lunga).

Per quanto riguarda la protezione termica da mia esperienza consiglio i PTC, sia perchè il bimetallo dopo un po' si stara e la temperatura di apertura si alza, sia perchè l'inerzia termica del bimetallo è più alta del PTC che sono pasticche simili ad un fiammifero.

[Mario Maggi]

Caro Stefano,

d'accordo, ma metti un solo interruttore magnetico prima dell'inverter e non quattro all'uscita.

Ciao

Mario

[essea]

Gentili colleghi, (se sono troppo professionale ditelo, eh!)

escludo tassativamente il salvamotore con protezione magnetotermica a valle dell'inverter, poiché è sprecato.

La protezione termica, piuttosto, servirebbe a garantire che ogni motore assorba la sua corrente nominale, ma come ripeto, sollecitata dalle correnti di commutazione non so quanto sia affidabile.

Molti di voi dicono che funziona. Mi fido.

Ma credo che opterò per proteggere con una pastiglia termica ogni singolo motore. Mi pare più sicuro.

Nel caso di un guasto ad un motore sarà l'inverter a intervenire propriamente, ad esempio nel caso di una fase in corto o a terra, mentre potrò assicurare che non avvenga un eccessivo surriscaldamento del motore, sintomo di un sovraccarico, proprio tramite la PT.

L'inverter, a monte, presenta un salvamotore, che garantisce la protezione di corto circuito.

Ogni altro inserimento di salvamotori, ripeto, sarebbero soldi buttati.

Vi ringrazio per avermi esposto le vostre esperienze.

Cordiali saluti,

Massimo Tonoli

[Mario Maggi]

Caro Massimo,

sei troppo professionale!

Sintesi perfetta!

Ciao

Mario

[giucetti]

La rumorosità ed il riscaldamneto eccessivo dei motori è anche dovuto alla forma d'onda in usita dall'inverter che non è proprio una sinusoide.... In questo caso i motori sono pochi ma se sono molti, alle volte conviene metter all'uscita dell'inverter un filtro sinusoidale. Ciao

[essea]

Caro Giucetti, la forma d'onda in uscita da un inverter non è assolutamente sinosuidale, per questo la mia preoccupazione in merito all'introduzione di un relè termico a protezione del motore è fondata.

Temevo che le lamelle bimetalliche venissero sollecitate troppo e portassero all'intervento dello stesso.

Ma pare, a sentire l'esperienza di molti, e pertanto affidabile, che non sia così: il termico, quindi, funziona bene.

Un filtro sotto l'inverter... beh, non saprei, sicuramente il costo non me lo permetterebbe, e non so quanto effettivamente ne valga la pena, per l'esercizio che richiedo ai miei quattro motori.

Rispondendo a Mario...

Complimenti per le sue esposizioni, che condivido pienamente e ritengo molto esaustive. Noto che è una persona molto professionale (non nel senso dialettico! Hehehe!) e centra sempre il discorso, trovando soluzioni fondate nella logica.

Rivolgendomi ai molti che adottavano la soluzione del magnetotermico...

Ragazzi, davvero, sono soldi sprecati, santocielo.

Se proprio volete proteggere il motore introducete un termico (e comunque la spesa è lì lì).

Sono nuovo qui, ma già mi sento a mio agio.

Grazie a tutti e complimenti, siete un bel gruppo.

[Dario Valeri]

ciao

essea ...... ma...ma.... hai acceso questa discussione chiedendo

esperienze e consigli e la concludi dandone.. complimenti!

i tuoi interventi sembrano provenienti da una persona che insegna , piuttosto da una che impara. comunque bando alle ciance!

per quanto concerne i filtri da mattere dovresti dare un occhiata alle norme

(al di la' del costo) per quanto proteggere i motori...TUTTI i manuali dei costruttori suggeriscono di proteggere i motori (nel caso di applicazioni in parallelo) con dei termici , si sono nominati i magnetotermici gv2 , andrebbero invece gli LR (termici) uno per motore.

ovviamente l'inverter e' calibrato per la somma della corrente(taglia commerciale) dei motori !.

io ho collegato in parallelo un max di 4 motori da 0,75 e il temico (aldila' della santita' del cielo)mi e' stato molto utile.

ciao

dario

p.s.

la pastiglia termica che userai cosa fara? fara' fermare l'inverter e quindi tutti i motori?

riciao

[essea]

Dario Valeri+Feb 12 2003, 10:40 PM-->

CITAZIONE(Dario Valeri @ Feb 12 2003, 10:40 PM)

Per carità, c'è da imparare ogni giorno.

E nulla è concluso.

Ok in merito alle norme, ma non ho lunghe distanze e userò comunque cavi schermati. Sono considerazioni che non ho espresso ma che davo per scontate.

Per il resto siamo concordi...usare il termico...e non il magneto-termico, dato che il corto sarà sicuramente rilevato prima dall'inverter che dal magnetico, e va bene per proteggere il motore alla sua corrente nominale.

La pastiglia termica serve solo a comunicare una sovratemperatura.

Sarà a carico dell'operatore valutare se fermare l'impianto o aspettare la totale cottura del motore. Non posso fermare la linea di produzione, sarebbero... ehm!

Ho semplicemente valutato il mio caso...

- pochi soldi;

- l'impianto deve andare per forza;

- devo evitare possibili magagne.

Credo che sia il termico che la pastiglia termica siano efficaci, ma dò più affidabilità alla seconda (alla PT quindi) in quanto, ripeto, temo che il bimetallico possa essere sollecitato dalle correnti di commutazione e, quindi, poco preciso, magari portando a degli scatti ingiustificati.

Credo ciecamente alle vostre esperienze e non le metto certo in dubbio, anzi, in un'altra occasione penso proprio di adottare la combinazione termico-pastiglia termica.

Chiedevo appunto se qualcuno ha mai avuto di questi "scatti imprevisti".

Le esperienze sono sempre state positive.

D'altra parte, un rappresentante Siemens, mi ha parlato di salvamotori posti a valle di un inverter e diventati (erano tre, in principio) un corpo solidale, dato che le correnti li avevano praticamente "fusi", e nonostante ciò l'impianto funzionava (probabilmente erano tarati piuttosto altini...).

Non so, mi spira 'sta pastiglia termica...

E non averne a male se ho fatto dei complimenti a Mario... è che mi pare in gamba.

A presto!

Massimo Tonoli

[Mario Maggi]

Caro Dario,

sui manuali degli inverter avrei molto da dire. Personalmente negli scorsi anni ne ho redatti per aziende produttrici di inverter tedesche, olandesi, giapponesi, svizzere e italiane.

Quando il manuale giapponese riporta ^[7_ vengono i primi dubbi.

Allora approfondisci con l'esperienza in loco, e magari scopri che quel ^[7_ e' stato copiato dal precedente manuale di 10 anni fa, quando le uscite degli inverter erano completamente diverse come forma d'onda.

Dovresti anche fare una considerazione commerciale: il produttore di inverter produce anche magnetotermici e vuole venderli?

Cordialmente

Mario

[Dario Valeri]

ciao ragazzi

essea , puoi fare i complimenti a chi vuoi.. Mario , tra l'altro ,e' una delle persone piu' preparate che scrivono qui!.(ritengo ridicolo ,oltre che di cattivo gusto il commento che fai)

quello che mi colpiva era che tu dessi consigli su un argomento sul quale avevi chiesto consigli ed esperienze poco prima, e che fossero incredibilmente collimanti con quelle di mario.(tutto li)

quando chiedevo cosa farai con il contatto termico dentro al motore,in quanto un alcuni casi sarebbe meglio fermare tutto in altri fermare solo l motore in questione!

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Ho semplicemente valutato il mio caso...

- pochi soldi;

- l'impianto deve andare per forza;

- devo evitare possibili magagne.

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la soluzione la dai tu .... niente termico ,niente teleruttore,niente di niente, perche' oggi e' piu' importante il costo di qualsiasi altra cosa(purtroppo la maggiorparte delle persone crede cosi')

Caro Mario so' che i manuali a volte riportano inesattezze (le ho provate su i miei lavori!!)ma che la maggior parte dei costruttori (anche quelli che non fanno termici o elettromeccanica varia) siano concordi sul fatto che in determinati casi i motori sotto l'inverter vadano protetti con termici mi sembra , perlomeno, sufficente.!

Siccome l'inverter sara' dimensionato per la somma della corrente ,

sarebbe il caso di usare la pastiglia o il termico perche' un inverter cosi' grosso potrebbe non sentire che un motore da 0,18 sta assorbendo il quadruplo di cio' che dovrebbe!!!!

mario , complimenti per la preparazione , ma i manuali di inverter riportanti errori che mi hanno fatto imbestialire in questi ultimi anni saranno mica opera tua?(eh eh eh )?

ciao a tutti

dario

[Ivan Castellaro]

Utilizzando dei magnetotermici hai inoltre la comodita' che se intervengono, fermano solo il motore che ha scaldato. Fermo restando i punti gia' discussi sopra.

[Claudio Monti]

Utilizzando dei magnetotermici hai inoltre la comodita' che se intervengono, fermano solo il motore che ha scaldato

se non altro li usi anche per sezionare il motore che ha dei problemi...

[Mario Maggi]

Dario Valeri+Feb 13 2003, 11:38 AM-->

CITAZIONE(Dario Valeri @ Feb 13 2003, 11:38 AM)

Caro Dario,

non metto in dubbio l'assoluta necessarieta' di una protezione termica del singolo motore quando collegato in parallelo ad altri motori all'uscita di un solo inverter.

Affermo che la protezione in corrente - su piccoli motori alimentati da inverter come quelli in discussione in questo post - non e' sufficientemente valida.

L'unica protezione valida sono i rilevatori termici NON percorsi da corrente (bimetallo, PTC, o anche NTC o PT100) inseriti negli avvolgimenti, o perlomeno a contatto del pacco lamierini. Personalmente scelgo i PTC.

Rivedi anche la risposta di Livio; non sono l'unico a pensarla cosi'.

Caro Claudio,

se l'applicazione prevede che tutti i motori siano attivi per poter produrre, non serve poter staccare un solo motore. Costa!

Ciao

Mario