Collegamento di più motori ad un unico inverter. - Esperienze.

[essea]

Caro Dario,

ho acceso questo forum proprio per valutare se l'utilizzo di termici desse degli interventi ingiustificati ascoltando l'esperienza di tutti.

Naturalmenteognuno ha la propria idea (geniale o meno) in testa.

Casualmente Mario ha espresso concetti che già avevo valutato, confermandomeli.

Se noti avevo già escluso il fatto di introdurre il magneto-termico, che ritengo superfluo. Ma vedo che molti me lo hanno consigliato o hanno riportato esperienze in cui l'avevano introdotto.

Oggi è importante quello che ti chiede il cliente... se ha poco da spendere cosa ci devo fare?

Il risparmio nel mio caso, dato che si tratta di 20 inverter a cui vengono applicati 4 motori ciascuno, è notevole.

E razionalmente credo di fare la cosa giusta utilizzando la sola pastiglia termica.

I manuali, è vero, sono molto discutibili. :-)))

A Ivan rispondo di rileggere il quesito che si chiedeva: il salvamotore non serve (salvamotore inteso come magneto-termico). Tuttalpiù la protezione termica.

Non DEVO fermare l'impianto. E li ritengo inopportuni, i salvamotori.

La segnalazione del motore che ha dato noie la posso effettuare comodamente con l'ingresso della PT al plc ed attivando un opportuno messaggio di allarme sul visualizzatore.

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Bisogna partire dal presupposto che il collegamento di più motori sotto ad un inverter è scorretto. So bene che l'inverter è tarato per erogare la sua corrente nominale.

Il termico mi garantirebbe maggiormente, ma mi fido poco.

Se vado a leggere direttamente la temperatura del motore credo di tutelarmi di più, e risparmio non poco (20X4 termici+relativo cablaggio).

Salutoni.

Massimo Tonoli

[Mario Maggi]

essea+Feb 13 2003, 12:27 PM-->

CITAZIONE(essea @ Feb 13 2003, 12:27 PM)

Caro Massimo,

perche' mai? Non sono d'accordo.

I sacri testi non lo vietano.

Io l'ho fatto tante volte e lo rifaro', se l'applicazione lo consente.

Esiste anche una possibilita' futura (tecnica denominata "signature analysis" = analisi della firma) che permettera' di integrare nel SW dell'inverter un confronto tra situazioni pregresse sullo stesso impianto e la situazione attuale. In pratica: azioni i motori e registri in un inverter evoluto con memoria capiente le esatte forme d'onda relative alle diverse situazioni normali, come avviamento, inversione, ecc. in diverse condizioni termiche.

Quando la forma d'onda esce dalle tolleranze impostate, l'inverter decide subito il da farsi e segnala l'eventuale sovraccarico di un solo motore fra tanti, basandosi sulla "firma" e non sul valore assoluto della corrente.

Ciao

Mario

[Ivan Castellaro]

A Ivan rispondo di rileggere il quesito che si chiedeva: il salvamotore non serve (salvamotore inteso come magneto-termico). Tuttalpiù la protezione termica.

Non DEVO fermare l'impianto. E li ritengo inopportuni, i salvamotori.

La segnalazione del motore che ha dato noie la posso effettuare comodamente con l'ingresso della PT al plc ed attivando un opportuno messaggio di allarme sul visualizzatore.

Io rispondevo in generale, se devi fermare il motore con problemi e metti un teleruttore, una termica o un bimetallico, la spesa bene o male non è molto differente( sempre parlando di picole taglie).Per la tua applicazione (che non conosco) puoi usare benissimo il bimetallico, l'unica cosa è che io non lascerei al' operatore la scelta di fermare l'impianto o meno.

Tieni presente che se non fermi l'impianto (o almeno il motore che scalda), questo si fermera' da solo, solo che per farlo ripartire non ti bastera' magari olioare un rinvio indurito, dovrai anche sostituire il motore, il che s'ingnifica spendere soldi e ore di manutenzione e fermo impianto. Queste considerazioni bisognerebbe farle presente a chi guarda solamente la cifra finale. Chi piu' spende, meno spende!

[paolob]

Buongiorno a tutti

>Esiste anche una possibilita' futura (tecnica denominata "signature >analysis" = analisi della firma)

tutto stà all'applicazione in cui coinvolgi tale sistema (o coinvolgerai). In questo caso trattandosi di 4 motori "identici", pensò sarà molto difficile ricondurre l'eventuale guasto ad una unica ed univoca macchina.

Discorso protezione motori.

Concordo con Mario; a mio modesto avviso un magnetotermico è sicuramente sciupato sul sistema proposto a patto che non si usi anche (e quasi esclusivamente) come dispositivo di sezionamento.

Da altra parte l'utilizzo di una pt100 o bimetallo che sia ( a contatto con lo statore), non mi pare un'idea molto "sicura".

Problemi ambientali (delta temperatura esterna) renderanno difficile la "taratura" di qualsiasi sensore (sopratutto se la velocità di lavoro dovesse essere estremamente "variabile").

Anche l'utilizzo di un eventuale sensore (in un motore da 0.75Kw??) all'interno dell'avvolgimento, con tutte le armoniche, correnti parassita e conseguente aumento della temperatura non mi convince.

Soluzione?Per l'unica applicazione da me curata ( 3 motori parallelati da 2 Cv) ho utilizzato un mero sezionamento magnetotermico, almeno mi sono sentito tutelato dal cotocircuito..!!!..

Salute a tutti

..e grazie di esistere

PaoloB

[Mario Maggi]

paolob+Feb 13 2003, 02:20 PM-->

CITAZIONE(paolob @ Feb 13 2003, 02:20 PM)

Caro PaoloB,

A) non molto difficile, impossibile. Pero' puoi spegnere e col vecchio tester veder quale motore e' in crisi.

Sicurissima, se usi il necessario isolamento elettrico o la bassa tensione.

Sui motori usati nelle applicazioni piu' impegnative si fa cosi'.

C) No, il sensore deve dare un allarme ad una temperatura assoluta - non relativa - e quindi e' estremamente facile tararlo, non essendo legato alla corrente circolante.

Ciao

Mario

[Livio Orsini]

Vedo che nosnostante gli inverter si applichino oramai da decenni, la metodologia per proteggere i motori a valle non è ancora univoca.

Alla fine degli anni '80, quando lavoravo per un'azienda fabbricante di convertitori e inverter e distributrice di elettromecanica tedesca, facemmo fare dei test ai tedeschi di cui eravamo distributori. Questi signori provarono le loro protezioni termiche, tra l'altro tra le più affidabili esistenti sul mercato del tempo, in unione con i ns. inverter; poi visti i risultati condussero delle prove anche con inverter di vari produttori, europei e giapponesi. I risultati non furono incoraggianti: in prtica si arrivò alla conclusione che il motore non era protetto perchè se il protettore era dimensionato correttamente per il motore tendeva ad intervenire anche in condizioni di assolutamente nella norma. Inserendo una termica di taglia superiore questi falsi allarmi scomparivano quasi totalmente ma, ovviamente, il motore NON è protetto!

Inoltre quando il motore è di piccola potenza, < 150 W circa, anche alimentandolo dalla rete è molto difficile ottenere una buona protezione basandoci sull'immagine termica. Io, circa 20anni fa, ho voluto fare delle prove con dei motoventilatori da 100 W. Ne ho montati 5 con i relativi protettori; poi ho bloccato il rotore e li ho alimentati. E' intervenuta una sola termica, le altre 4 non sono intervenute ed i motori sono andati arrosto!

Da ultimo, avendo avuto la possibilità di lavore in aziende produttrici di macchine elettriche (E. Marelli e Ansaldo) dove lavoravono motoristi molto competenti, ho sempre seguito i consigli dei sopracitati motoristi: il motore lo salvi se lo fermi prma che la sovratemperatura lo danneggi, ed il modo migliore è MISURARE la temperatura, non stimarla. In effeti sui motori di un certo valore le pastiglie termiche NON SONO un'optional, ma vengono montate direttamente dal fabbricante nella posizione che il progettista ritiene più idonea per una corretta misura!

Io mi sono fatto questa opinione in oltre 30 anni di lavoro; sono un elettronico per cultura e per esperienza, ma ritengo che quando è possibile effettuare un semplice controllo, magari con un vecchio bimetallo, si è più sicuri sul funzionamento. Daltro canto anche nella valutazione dell'affidabilità, l'affidabilità stessa diminuisce con l'aumentare del numero dei componenti, a parità di tutte le altre condizioni, of course!

[essea]

Caro Mario,

per "scorretto" intendevo dire che non è una applicazione opportuna, per il semplice fatto che l'inverter viene costruito, e porta tutta una serie di parametri, e tu, questo, lo saprai certamente meglio di me, per far lavorare un solo motore.

L'applicazione che si vuole ottenere collegando più motori in parallelo sotto lo stesso è, a mio avviso, una variante. Dal momento che "funziona lo stesso" e "si può fare", la si fà. Ma non è certamente il massimo della vita, per tutti i problemi che solleva.

Anch'io l'ho fatta e sicuramente la rifarò, logico, funziona!

Magari chiederò già in principio dei motori dotati di pastiglia termica annegata negli avvolgimenti. Sono sicuro che funziona come soluzione. Anche perché, di solito, il costruttore, ne annega tre in serie...male che vada, una interromperà il circuito.

Ti dirò... ero scettico se mettere il termico o meno...ma ripensandoci la PT mi sembra sempre più la cosa ideale.

Le supposizioni che avevo fatto trovano conferma in ciò che dice il buon Livio Orsini.

Perché andare a spendere soldi in termici e magnetotermici, cablaggi e complicazioni, quindi, quando non si è garantiti? Vedete un po' voi (e mi rivolgo agli scettici, con questo).

Poi...insomma, sarebbe un po' complicato andare a mettere una PT100 per ogni motore... e costoso....certamente sicuro, però... le pastiglie termiche sono affidabili, dai.

Poi credo che, al contrario di quanto suggeriva qualcuno, che diceva che il sistema risentirà della temperatura esterna... beh, chiariamoci, la pastiglia termica deve essere a contatto con gli avvolgimenti e sentre latemperatura di questi, in modo da intervenire prima del cedimento del dielettrico (105°C, se non sbaglio).

A Ivan: sì, è vero che chi più spende meno spende...ma se una scappatoia c'è, perché non penderla, scusa? C'è da guadagnarci.

Ragazzi... mi piacete.

Buona serata a tutti.

[elettrodino]

Ciao a tutti

Io faccio solo questa considerazione , normalmente per alimentare

1 motore serve una sezione (x) se alimento 4 motori senza prevedere

protezioni indipendenti dovro usare una sezione 4 per (x) , poiche l'inverter

eroga la somma delle 4 correnti e dovrei tenere la sezione costante.

Almeno io faccio cosi' normalmente.

In sostanza se sono motori piccoli ..... ma se fossero motori da 75Kw ????

dovrei cambiare la basetta ????

Mi sembra che ci sia uno "schieramento" di installatori ( a cui io appartengo)

che sente questo problema di selettivita' , e una "schieramento" di tecnici che

lo ritiene "superfluo" fermo restando la validita' delle argomentazione

lette sulle pastiglie termiche (riconosciute da entrambi).

Spero di non avere "urtato" la sensibilita' di nessuno

[essea]

Ed io che stanotte volevo andare a letto tranquillo...

In teoria hai ragione, si dovrebbe mantenere la stessa sezione, calcolata in base alla portata del cavo e all'energia specifica passante del magnetotermico posto a monte dell'inverter.

Nel mio caso, in merito ai 4 motori da 0,18KW, penso di mantenere la sezione di 1,5mmq, dato che l'inverter eroga 3A max e rientro benissimo nei limiti, anche in caso di sovraccarico, che verrebbe rilevato comunque dall'inverter stesso.

Non ho esperienza di corto circuiti a valle di un inverter, ma credo che la cosa sia "autolimitativa", nel senso che l'inverter stesso si opporrà e limiterà la corrente di c.to c.to. Sbaglio?

(Ma non avevamo proprio niente altro da fare, stasera?!?!) :-)

Non credo minimamente sia in atto una lotta di classe.

Si sta solo discutendo, come è giusto che sia.

Il forum serve proprio a questo.

Salutoni...

(Non dormirò, stanotte, pensando al motore da 75KW con una basetta grande come un piazzale... me lo sento...)

Massimo Tonoli

[Mario Maggi]

Caro elettrodino,

hai toccato un argomento che avevo dimenticato. Vero quello che dici, ma in questo post si parlava esclusivamente di motori piccoli.

Con motori piu' grossi il discorso cambia sostanzialmente, in quanto la misura di corrente e' molto piu' indicativa del riscaldamento del motore, mentre con i motori molto piccoli non lo e' affatto.

Ricordo un'applicazione di 4 aereatori superficiali da 45 kW sotto lo stesso inverter (e' un classico, quando ci sono molti motori in parallelo su un carico come l'aria che ammette differenze di velocita'). I cavi erano normali per quel motore ed erano protetti singolarmente da termiche bimetalliche e da fusibili. La lunghezza del cavo non era eccessiva (altrimenti sarebbero insorti alti problemi).

Cambiare la basetta sul motore? E perche' mai? Se stiamo parlando di 4 motori, durante il funzionamento sotto inverter ci potrebbe essere una corrente 4 volte superiore, se andasse tutta su un solo motore. Aggiungo la sovraccaricabilita' classica del 150% che porta quindi la corrente a 6 volte per 60 secondi. Ma una basetta di motore classico e' prevista per sopportare correnti di spunto dalla rete di almeno 10 volte (ho visto un motore giapponese che chiedeva una Istart = 11 Inom).

Caro Massimo,

l'inverter limita la corrente finche' funziona. Se l'inverter si guasta, la corrente di c.c. deve essere limitata a monte. L'energia immagazzinata nei condensatori elettrolitici dell'inverter e' trascurabile, rispetto a quelal in arrivo dalla rete. Se il carico e' fortemente inerziale (es.: centrifuga), in caso di corto circuito l'inverter cessa di funzionare e viene quindi a mancare il campo rotante che permette la rigenerazione di energia, quindi il motore non rigenera piu' quasi immediatamente.

Ciao

Mario

[gimo63]

Mario Maggi+Feb 12 2003, 10:40 AM-->

CITAZIONE(Mario Maggi @ Feb 12 2003, 10:40 AM)

Quanto detto da Mario per cio' che concerne le correnti disperse verso massa è vero in diverse mie applicazioni multimotore singolo inverter ho messo dei trasformatori per optoisolare il tutto bisogna farsi un esperienza per come configurare, l' inverter il trasformatore si comporta molto diversamente dal motore (tendenza a saturare) ,il resto ho protetto con magnetotermici funzionamento perfetto

[Mario Maggi]

Caro Gimo63 e tutti,

per non andare OT, se qualcuno apre un altro post evidenziando applicazioni con trasformatore in uscita dall'inverter, penso che avremo delle informazioni costruttive.

Ciao

Mario

[essea]

Cari colleghi,

l'inverter a monte che ho utilizzato, infatti, è protetto da un bel salvamotore 3RV1021.

Ma la perplessità sollevata da Dino è fondata.

Quando parlava di basetta "grande" si riferiva al dover utilizzare una sezione appropriata del cavo di alimentazione del motore, in modo tale da garantire la portata dello stesso nel caso di corto circuito. (Almeno questo mi pare di aver capito).

Nel mio caso la questione è trascurabile, però, in effetti, non lo sarebbe per taglie più grandi.

Esempio: due motori da 7,5KW-15A ciascuno.

Cavo di alimentazione, restando larghi, 4mmq, in condizioni normali.

Unico inverter in grado di erogare almeno 30A.

Il mio cavetto da 4mmq me li saluta i 30A.

Andiamo a vedere cosa dicono le tabelle per i 30A... e troviamo 10mmq.

Quindi, per essere tranquillo con la corrente di corto circuito, dovrei portare il 10mmq ad entrambi i motori, mantenendo una sezione costante.

Stesso discorso riferito al sovraccarico.

Hai voglia di farci passare il 10mmq su quel povero motorino!

E come lo proteggiamo il cavo, se decidiamo di utilizzare un cavo da 4mmq?

Dobbiamo dar ragione a chi voleva introdurre un termico? E addirittura un salvamotore?

Forse, in questo caso, sì. Ma solo a protezione del cavo.

Non credete?

[Mario Maggi]

Qualcuno ha mai guardato le sezioni dove passa tutta la corrente di corto circuito all'interno di un inverter? Prima che succeda qualcosa al cavo, l'inverter e' gia' defunto! Sempreche' l'inverter non esegua la sua normale funzione di limitare la corrente a valori ben lontani dalla corrente di cc.

Se qualcuno e' passato alla fiera PLAST 1980 probabilmente ricordera' di aver visto il sottoscritto che faceva funzionare tutto il giorno davanti ai visitatori un inverter su carico inerziale, con la basetta del motore aperta e un cacciavite isolato per fare cortocircuiti di circa 10 secondi durante il funzionamento, col motore sempre in rotazione anche durante il cortocircuito. L'inverter con tecnologia a transistor BUX37 del 1978 non si e' mai guastato. Anche il cavo stava benissimo di salute. Il termico? Non c'era!

Ciao

Mario

[Mario Maggi]

Se il motore - dotato di dispositivi interni sensibili alla temperatura assoluta - assorbe piu' corrente del consentito, si scalda presto e quindi scatta l'allarme interno. Il cavo potra' essersi scaldato poco piu' del solito, senza pericoli. In ogni caso, si scaldera' molto meno di quando lo stesso cavo viene usato per avviare lo stesso motore collegato a rete con un carico ad alta inerzia.

O mi sbaglio?

Ciao

Mario

[Livio Orsini]

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Tecnicamente hai perfettamente ragione (come sempre). Ma non mi pare che le norme contemplino una soluzione del genere per la protezione dei cavi, anche se adesso stiamo andando OT.

Si le norme prevedono che il cavo sia protetto CONTRO IL CORTOCIRCUITO, se usi una sezione adeguata lo puoi proteggere anche a monte dell'inverter; per la protezione contro i cc puoi usare benissimo anche terne di fusibili dimensionate solo per evitare che la temperatura del cavo raggiunga valori pericolosi.

In altri termini se il motore assorbe non più di 1A, puoi benissimo proteggere i cavi, contro il cortocircuito, con fusibili da 5A.

[Mario Maggi]

Bravo Livio.

Se posso riassumere, per collegare diversi motori di piccola potenza - anche diversi - sotto un unico inverter (in modalita' non vettoriale, ovviamente) conviene usare motori con "pastiglia termica" all'interno e una terna di fusibili per ogni motore, all'uscita dell'inverter. Il cavo puo' essere della sezione giusta per ogni motore, non serve sovradimensionarlo.

I magnetotermici in uscita sono superflui.

Ciao a tutti

Mario

[essea]

Pian piano si arriva a delle ottime ed economiche soluzioni, come vedo.

Manca una precisazione: i vusubili vanno solo quando il cavo di un singolo motore risulta sottodimensionato rispetto alla corrente massima erogata dall'inverter, altrimenti possiamo farne a meno.

Bravi ragazzi.

Saluti,

Massimo Tonoli

[Mario Maggi]

Esatto, confermo.

Ciao

Mario

[Volutamente Anonimo]

vado off-topic?

io direi di disgungere la logica di protezione di un motore dalla logica di protezione di un cavo.

Non seguono sempre le stesse regole. .

Secondo le CEI 64-8, avrei dei dubbi a rigurdo dell'uso di inverter per la protezione delle condutture, ed anche dei dubbi per quello che rigurda i termici e/o salvamotori a protezione delle stesse condutture.

la butto li eh. .

saluti

[essea]

No, se i conduttori non sono dimensionati per la corrente erogata dall'inverter l'unica cosa che puoi fare è aggiungere i fusibili, opportunamente dimensionati.

Il termico non stacca il carico, il salvamotore è di troppo, i fusibili costano poco e sono efficaci (riguardo il potere di interruzione - l'inverter credo che ce lo giocheremo lo stesso).

Un inconveniente che potrebbe capitare, piuttosto, è l'intervento di un fusibile: ma l'inverter dovrebbe percepire la variazione di carico ed intervenire opportunamente.

Salutoni,

Massimo Tonoli

[Mario Maggi]

essea+Feb 17 2003, 10:05 PM-->

CITAZIONE(essea @ Feb 17 2003, 10:05 PM)

Caro Massimo,

non e' detto, anzi ...!

Se salta un solo fusibile di un motore piccolo non succede sicuramente niente. Se il motore va in monofase, aumenta lo scorrimento e scalda un po' di piu', e lentamente arriva a far scattare la pastiglia termica che abbiamo avuto l'accortezza di applicare.

Ciao

Mario

[Mario Maggi]

Volutamente Anonimo+Feb 17 2003, 07:56 PM-->

CITAZIONE(Volutamente Anonimo @ Feb 17 2003, 07:56 PM)

Caro Volutamente Anonimo,

nella mia attivita' mi sono sempre scontrato con l'arretratezza di talune "norme", che vedono lo stesso oggetto (esempio: azionamento) sotto logiche diverse e danno imposizioni diverse.

Secondo me, le ditte dovrebbero cooperare e ribellarsi a quelle situazioni normative che mostrano arretratezza e limitano la creativita' e fanno lievitare inutilmente i costi.

Non ti dico quando - 10 anni fa - sono andato a proporre all'ENEL l'acquisto di accumulatori superconduttivi a elio liquido! Ottimi, ma non erano a norme (inesistenti).

Ciao

Mario

[Dario Valeri]

mario

ti faccio notare che nel tuo ultimo post CONFONDI la politica con la tecnologia (le norme in quel caso non centrano nulla) quindi questo e' poco attinente con la discussione corrente.

se le norme ci sono vanno (andrebbero) rispettate da tutti.

e non come nel caso della CE che su determinate apparecchiature e' un adesivo e nulla di piu'!!

ciao

dario

[Volutamente Anonimo]

Mah. . per me elettrotecnico / impiantista l'inverter e' come se non ci fosse

Pertanto per le opportune protezioni devo valutare cosa c'e' a monte (Icc TN-S TT TN-C) e cosa c'e' a valle (sezione di cavo, tipo di posa, tipo di ambiente) e dopo valuto le protezioni.

Certo, se il costruttore dell'inverter

dichiarasse a lettere CUBITALI che il suo inverter, per la protezione contro le sovraccorrenti presenta caratteristiche di sicurezza ed affidabilita', pari ad un interruttore mt o fusibili o che dir ed e' idoneo per le protezioni contro le sovraccorrenti sarebbe una occasione da prendere al volo.

Io un occasione cosi' la prendo al volo, per ora non mi e' mai capitato. . . scrivere rimane un po' difficile a tutti.

Poi uno delle norme ne fa' quel che vuole.

saluti