Schermatura Bus Di Campo - Divergenza Opinioni Tecniche

[ETR]

Ciao a tutti, partendo dal presupposto che chiamo "opinioni" ma in realtà sono dettami tecnici, ho da confrontare alcuni metodi che divergono tra me ed il service, che ovviamente non prevede varianti al manuale in loro possesso.

Esattamente stiamo parlando di più stazioni decentrate, su BUS X2X B&R (comunque, io chiamo della famiglia 485, nel senso con valori di tensione 5 V e frequenza simile al profibus, di cui ovviamente assume anche i limiti fisici di velocità).

Per ovviare alla querelle del cavo (la solita vecchia disputa, cavo DP SOLO Siemens), uso solo cavo marchiato B&R. Gli apparati utilizzati non hanno un connettore tipo Profibus DP, appositamente predisposto per realizzare la continuità della schermatura, per cui va eseguita, diciamo manualmente.

Premesso questo, come al solito, dopo anni di impianti siamo arrivati al classico impianto, pieno di grane, presumibilmente dal BUS. Per prassi, non realizziamo mai la connessione agli estremi della schermatura, perché non abbiamo mai la certezza della qualità dell'impianto elettrico del cliente (solitamente contratti sopra il MW, con consegna anche in AT e sistemi di distribuzione anche in IT). Realizziamo esclusivamente il collegamento sul nodo equipotenziale delle schermature, che poi è collegato con debita sezione al nodo di terra. Come da capitolati ricevuti in passato, abbiamo preso come standard anche la possibilità di sezionare l'equipotenzialità delle schermature (e ovviamente anche dei riferimenti di tensione dei vari alimentatori, diciamo "gli 0V"), la dove è possibile, perché se l'apparecchiatura X ha la carcassa o massa in collegamento con il riferimento inferiore della tensione continua è ovvio che non la manomettiamo ne la isoliamo.

Detto questo, per la risoluzione dei problemi abbiamo dovuto seguire scrupolosamente i dettami inviatoci, che prevedono la connessione di tutti i capi degli spezzoni di bus a terra (si specifica terra). La cosa per me è opinabile, perché per esempio su una cassetta decentralizzata, con bassa tensione e magari dispositivi che non richiedono nemmeno un conduttore di terra, mi vedrei costretto a portare opportunamente il conduttore di terra per soddisfare i loro dettami.

Si noti che taluni loro dispositivi, cosiddetti ad isola, possono alimentare carichi e sensori, prendendo alimentazione dal cavo bus (che dispone di conduttori ulteriori alla comunicazione appositi, ma sempre senza il cavo GND) e quindi rimanere isolati, se non per la continuità della schermatura, che in questo caso invece è garantita da appositi connettori.

La discussione nasce, dal fatto che al momento i problemi sembrano attenuati/eliminati da questa "pioggia" di connessioni a terra, ma non sono tranquillo.

Avete esperienze analoghe, su questo tema ? (ben sapendo che le schermature e i disturbi sono un vero flagello).

Ciao a tutti

[Livio Orsini]

....alcuni metodi che divergono tra me ed il service, che ovviamente non prevede varianti al manuale in loro possesso.

Direi che hanno ragione.

Il manuale di uso, manutenzione ed istallazione, specie se è stato redatto da un'azienda seria, è la somma sia delle leggi teoriche sia, sia delle prove pratiche condotte dai tecnici dei laboratori di ricerca, sviluppo ed applicazione dell'azienda.

Se, e solo se, il prodotto è stato installato come previsto dal manuale, si può discutere di un funzionamento non corretto.

Il service si comporta seriamente pretendendo prima di tutto che l'impianto sia conforme a quanto previsto dal manuale.

Detto questo ritorno a ripetere quello che ho scritto altre volte e che ho anche corredato di documenti teorici che spiegano analiticamente il fenomeno.

Uno schermo ha la sua piena efficacia se è messo a terra almeno da entrambi i lati con terre rigorosamente equipotenziali.

L e norme EMC, ad esempio, prescrivono che i cavi schermati all'interno di un quadro siano connessi a terra non solo ai terminali, ma anche in punti intermedi, sfruttando l'equipotenzialità della piastra di fondo che dovrà essere connessa a terra.

Poi la buona regola vuole che gli schermi siano connessi usando gli appositi collarini, evitando nel modo più assoluto le connessioni "pig tail" (codino di porco). Inoltre i cavi che fuori escono devono avere lunghezza tendente a zero, ovvero il minimo indispensabile per una connessione sicura.

Dopo oltre mezzo secolo di attività sono arrivato alla conclusione, verificata sul campo, che quando ci sono problemi di disturbi è da imputare esclusivamente alle messe a terra non ottimali e/o non equipotoziali, oppure mal eseguite.

Ho visto cose orribili come cavi schermati giuntati con il nastro isolante; fili al di furi dello schermo per oltre 20 cm e fatti passare in canalina, il cablatore sorridendo mi spiegò che così era più bello e poi c'era "ricchezza" per evntuali future riprese.

[ETR]

Grazie Livio per la tua pronta risposta.

Prima di aprire la discussione mi sono documentato un poco ed a parte la discussione EMC (schermatura ad ambedue i capi), il discorso dei punti intermedi è assolutamente negato, da studi (polimi, 2 pubblicazioni) e altre fonti tecnico ed accademiche in inglese.

Inoltre, per quanto siano saccenti, non sono omniscienti. Il metodo di analisi della problematica è ovvio che debba partire da basi comuni, per poter eliminare gli elementi estranei al problema (sono d'accordissimo con te altrimenti offrire assistenza sarebbe impossibile per chiunque). Ma specialmente i teutonici e cugini, non sono immuni da problematiche tecniche irrisolte (per scelte commerciali più delle volte, ma anche tecniche, perché non si può testare un prodotto al 100%, perché non si può conoscere al 100% le situazioni in cui esso andrà installato). Con il manuale se ne limita quindi l'uso alle situazioni note.

Cercando di non cadere in retorica tecnica, il mio problema deriva semplicemente, che il sito è gestito da 15 anni con svariate soluzioni tecniche, anche di altre aziende, senza nessun problema, su bus, analogiche o reti dati ethernet. Vice versa, la tipologia di installazione, è la medesima da 5 anni, in Italia e nel mondo.

Se analizzo la statistica è più probabile che un componente del mio sistema, abbia tolleranze al di sotto del manuale e che richieda maggiori "cure" di schermatura. Ma su un impianto uso continuo, questo vuol dire avere un anello debole, che non è stato individuato (quindi abbiamo messo una pezza ma non risolto il problema). Se dovesse aumentare il rumore oppure diminuire la sua immunità, rischio di nuovo un fermo.

Cambiare tutto ? Era stato anche proposto dal costruttore, in prima battuta, ma ora, ovviamente se ne vedrà bene di mantenere la proposta (tecnicamente ha ragione perché non c'è la prova delle mie supposizioni).

Se ci dovessero essere novità tecniche, vedrò di inserirle, a puro scopo divulgativo.

Ciao e grazie

[Livio Orsini]

Prima di aprire la discussione mi sono documentato un poco ed a parte la discussione EMC (schermatura ad ambedue i capi), il discorso dei punti intermedi è assolutamente negato, da studi (polimi, 2 pubblicazioni) e altre fonti tecnico ed accademiche in inglese.

la negazione assoluta degli ammaraggi intermedi è un'opinione che non trove dimostrazione teorica. Io son propenso a credere, per esperienza diretta, che nella peggiore delle ipotesi non porta benefici significativi; però non ho mai notato peggioramenti delle prestazioni specia qaundo si lavora con inverter di potenze medio alte. A mio parere i benefici sono più significativi nello schermare i disturbi emessi piuttosto che quelli ricevuti.

Inoltre, per quanto siano saccenti, non sono omniscienti.

Spero che l'aggettivo "saccenti" ti sia sfuggito perchè lo hai ipotizzato come sinonimo di "competenti". Non sono sicuramente omniscenti (e chi lo è?), ma sicuramente sono competenti e non saccenti.

Con il manuale se ne limita quindi l'uso alle situazioni note.

Non solo. Il manuale è la specifica d'impiego.

Se, e solo se, il prodotto è stao impiegato come da manuale si può contestare al produttore una non conformità od un difetto di prestazioni. I tutti glia altri casi il produttore ha buon gioco nel risponderti: "Installa ed usa il nostro prodotto come da manuale."

Se analizzo la statistica è più probabile che un componente del mio sistema, abbia tolleranze al di sotto del manuale e che richieda maggiori "cure"

Per poter affermare questo bisogna prima che ilcompenente sia istallato ed usato come prescrive il manuale; poi si potrà procedere con verifiche certe e ripetibili alla verifica se le prestazioni non raggiungono i dati di specifica.

Questo vale per qualsiasi prodotto, di qualsiasi produttore.

Se le tue apparecchiature, ad esempio, sono specificate per lavorare con temperatura ambiente <=45^oC il cliente non può pretendere che funzionino regolarmente con temperature superiori.

Sembra lapalissiano ma a me in passato è successo, perchè il cliente non accendeva, per risparmiare, il condizionamento nella sala quadri. Dopo aver istallato i termometri di massima, senza che il cliente ne fosse a conoscenza, gli ho contestato l'uso scorretto dell'apparecchiatura.

Se mi conosci ed hai letto qualche mio intervento, saprai che spesso contesto scelte e politica tecnico-commerciale di Siemens. Però quando hanno ragione, hanno ragione.

[ETR]

Ciao Livio, partendo dalla fine :

- Leggo le tue risposte sempre con estremo interesse e non posso dire assolutamente niente di diverso. L'unica cosa per una volta non stavo parlando di Siemens.

- Come al solito non ho espresso correttamente il mio pensiero. Il richiamo a Siemens, derivava da precedenti esperienze con Siemens e/o Profibus che hanno portato a situazioni di stallo, in cui a fronte di un manuale seguito alla lettera, il problema alla fine, tecnico, derivava dalla casa madre. Solo che entrambi i casi sono stati dei veri e propri calvari.

- Per l'aggettivo saccenti, era più corretto come dicevi tu competenti (l'ho usato in tono semi ironico), perché per spiegarmi meglio, mi trovo con un service casa madre, che ha un parco hardware molto vasto, (ma non stiamo parlando di Siemens con un service in proporzione spropositato) e non posso pensare (dimostrato) che abbiamo tutte le nozioni complete per qualsiasi cosa abbiano in produzione.

Esempio : inverter, non sono di B&R, per cui l'esperienza è limitata e si devono rifare a Schnaider. Per dirti mi sono trovato in alcuni casi, in contrapposizione, tra l'uso che faccio di medesimi inverter Toshiba rispetto a B&R. L'iniziale risposta era stata appunto, usalo cosi come ti diciamo noi, perchè cosi deve essere fatto. Spiegato come lo uso e che Toshiba non porta le medesime imposizioni, hanno modificato (forse non per merito mio, ma perchè magari hanno raffrontato il firmware Schnaider) alcune cose ed il problema non mi si è più presentato.

Stessa cosa schede per celle di carico, visto il panorama che c'è dietro. Presumo che ditte come HBM possano avere del know how di un certo tipo rispetto a chi produce una scheda considerata accessoria.

Vice versa, loro hanno esperienza da vendere su azionamenti BSH.

Quello che cerco sempre è almeno un confronto, se capisco che le risposte a volte sono in contrapposizione con precedenti esperienza. Non perché io ne sappia più di altri (non sarei qua a chiedere consigli), ma almeno per poter sviscerare la cosa, senza sentirmi dire è cosi perchè lo dico io e basta (tradotto, hai usato il cavo viola...no...giù il telefono).

Chiudo qua perché non porto nessun particolare utile alla discussione.

Comunque, dovrei tornare dal cliente con altra strumentazione. Se dovessi trovare dei dati da riportare, come dicevo li comunicherò.

Grazie mille come sempre.

[Livio Orsini]

Per dirti mi sono trovato in alcuni casi, in contrapposizione, tra l'uso che faccio di medesimi inverter Toshiba rispetto a B&R.

Personalmente son più portato a seguire le indicazioni di Toshiba rispetto a B&R, per gli inverters.

B&R, a mio giudizio, produce ottimi PLC e motion controls; in ordine agli inverters ebrushless, sempre a mio giudizio è, come quasi tutti gli europei, molto indietro rispetto ai giapponese ed anche ad alcuni USA.

Se e qaundo avrai novità se le pubblichi sarà sempre interessante un confornto.

[Lorenzo.Fattori]

Le risposte di Livio a riguardo della schermatura sono ottime. Purtroppo ancora troppe volte si vedono installazioni senza messe a terra dei cavi di comunicazione.
In caso di problemi di interferenze EMC col segnale profibus si puó sempre testare la comunicazione con gli appositi strumenti di analisi del segnale oppure valutare l'installazione di un dispositivo di monitoring. In questo modo si puó isolare la tratta profibus affetta da interferenze e migliorarne il cablaggio / messa a terra / disposizione dei cavi nelle canaline.

[Livio Orsini]

Anche qui è trascorso più di un anno dall'ultimo messaggio. Oramai la discussione è morta, inutile cercare di farla rivivere.