Motori Cc - Si usano ancora?

[Ivan Castellaro]

Ho sempre pensato che i motori cc non fossero piu' in uso da anni, mentre leggo molti post che ne trattano.

Ha senso oggi fare delle applicazioni con motori cc quando vi sono possibilita' con i brushless o addirittura con dei mat di avere performance alte e costi di manutenzione nulli? Se si quali possono essere i vantaggi?

[Lucky67]

Io, per mia esperienza, su macchine che devono andare in linee magari sincronizzate con altre macchine e con potenze dai 35 kw in su vedo ancora molti motori in c.c. Adesso non so se è per pigrizia di non riprogettare lke macchine stesse o per qualche ragione specifica.

[Tode]

l'azienda per cui lavoro (che tu Ivan conosci) si è inventata un gruppo cambiaformati (motore-riduttore-encoder-azionamento-posizionatore) utilizzando un motore in c.c. che oltretutto, per le prestazione che offre, costa più di un brushless. Avranno avuto i loro buoni motivi, che ne sò. Chiedo e ti faccio sapere.

[Pietro Buttiglione]

io amo dire che con la vecchia corrente continua ci ho fatto quattro figli...

Ma si puo' davvero considerare morta salvo qualche nicchia:

piccolissime potenze dove magari si fa posizionamento:

esistono piccoli servo cc a 150 Euro ed anche meno che vanno con feedback da encoder (ma lo stesso fanno piccoli brushless .. che pero' sono un po' piu' cari..).

Ci sono settori sui 100/300W dove si vendono migliaia di pezzi: chiaro che anche

una piccola differenza di prezzo conta!! Diciamo in estrema sintesi che la cc pur di non morire se ne inventate un po'!! e non sottovalutiamo le inerzie del sistema:

quanti bravi padri di famiglia devono portare a casa il tozzo di pane e se gli

togli la cc magari dobbiamo andare in Giappone... sai che inerzia formidabile e' questa?!!

Una parola sulla cc di potenza: qui davvero mi permetto di parlare di ignoranza:

Infatti due sono i casi:

1) va benissimo un inverter: ad es. quasi tutti i copmandi sezionali:

una volta che c'e' di mezzo un ballerino, chi se ne frega di che tipo di azionamento e'? un inverter col PID va come una cc standard..

2) servono : a mio avviso il brushless oggi costa MENO!!

quindi, con grande rimpianto, la cc e' morta!

pietro

[Ospite umby]

Ciao

per una società per cui lavoro utilizza abbitualmente azionamenti in cc non per pigrizzia ma per necessità su alcune macchine anno convertitori da 300-650 A

quindi resta impossibile trovare alternative diverse dalla continua

[MABE]

io utilizzo ancora i motorri cc, in applicazioni di bassa potenza, poichè sono motori che spesso hanno anche il motoriduttore integrato, accoppiandole ad un encoder si riesce a realizzare un asse controllato con costi molto bassi.

[Pietro Buttiglione]

dice umby:

per una società per cui lavoro utilizza abbitualmente azionamenti in cc non per pigrizzia ma per necessità su alcune macchine anno convertitori da 300-650 A

quindi resta impossibile trovare alternative diverse dalla continua

---------------------------

la mia analisi non voleva arrivare fino a quelle potenze...

Li' la curva dei prezzi per gli inverter sale di brutta, ma secondo me solo

perche' le quantita' in gioco non sono tali da realizzare quelle economie di scala

che invece hanno abbattuto i prezzi sulle potenze inferiori.

Io avevo in mente ad esempio un drive brushless da 12,5 kW a 2000RPM S1

a meno di 6000 euro... CON MOTORE CHIUSO NON VENTILATO.

Cosa costerebbe l'equivalente cc??

e quale dei due drives sarebbe piu' 'performante'?

Al di la' di questo caso io resto convinto che e' solo questione di tempo:

la cc fino a 50/60 kw sara' interamente sostituita da brushless nei giro di pochi anni (dove non e' gia' stata sostituita da inverter per l'applicazione specifica..)

ciao

pietro

[Luca Bettinelli]

Io non sono daccordo, motori in corrente continua vuol dire anche motori Passo Passo, che secondo me sono insostituibili da un motore in CA con o senza azionamenti elettronici, vi immaginate cosa vorrebbe dire muovere un rullo di una macchina di stampa che deve fare degli avanzamenti di pochi gradi ogni volta con un azionamento brushless??

Inoltre non capisco la teoria per cui sembra che la c.c. sia morta, da dove viene questa leggenda, esistono aziende che producono e vendono decine e decine di modelli di motori in c.c. che vengono utilizzati per le applicazioni più disparate dal civile all'industriale, guardate per esempio su una automobile e provate a pensare quanti motori in corrente continua sono montati? (vetri elettrici 4 + tergicristallo + tergilunotto + ventola aria + tetto elettrico + vetola raffreddamento, siamo a 9 e probabilmente non li ho contati tutti!!)

[Pietro Buttiglione]

Dice Luca:

"Io non sono daccordo, motori in corrente continua vuol dire anche motori Passo Passo, che secondo me sono insostituibili da un motore in CA con o senza azionamenti elettronici, vi immaginate cosa vorrebbe dire muovere un rullo di una macchina di stampa che deve fare degli avanzamenti di pochi gradi ogni volta con un azionamento brushless??

Risponde pietro (che sarei io..)

1) proprio il passo passo che tu citi e' in realta' un motore 'brushless'!!

sorpreso?

e mica 'brushless' alla japaniis, che chiamano cosi' anche l'asincrono, in quanto

effettivamente senza spazzole anche lui, ma brushless all'occidentale! che

chiamiamo cosi' il motore sincrono con eccitazione rotorica a magneti permanenti..

Comunque al di la' del bisticcio sulle 'parole'....

Cosa ci mettiamo su che con un brushless con encoder sin/cos ti faccio avanzare la tua macchina da stampa a ... dimmi tu.. ti basta un millesimo di grado alla volta??

poi ci sarebbero altre cose da dire, ma non appesantiamo sto post...

pietro

PS

Circa la morte della cc tu citi l'auto....

ma io potrei citarti i ventilatori; ad es. Pabst, che utilizzano brushless..

pensa! su un ventilatorino da quattro soldi!!

Credimi, e' solo questione di tempo (e delle inerzie dette...) ma la soluzione

brushless vincera'.

[Livio Orsini]

Quando ero giovane (alcuni decenni fa) comparvero i transistors e tutti dissero: il relè è morto! Oggi basta aprire un qualsiasi armadio di controllo e comando ed eccoli lì tanti bei relè!

Il discorso, secondo me, si può traslare pari pari con i motori in cc. Poveracci hanno le spazzole, sono delicati, ma sono come certi purosangue da corsa! A parte il fatto che per certe applicazioni estreme dove si richiede un'inerzia ridotta al minimo possibile ci sono motori in cc speciali le cui prestazioni sono inarivabili.

[Pietro Buttiglione]

motori cc con meno inerzia dei brushless?

me li presenti?

ciao

pietro

[flaviocnt]

Grazie a tutti dell'appassionata lezione.

Segue il mio esempio, riferito al movimento assi:

Macchina utensile=massima sollecitazione=massima precisione=massima affidabilità=massima velocità=motore brushless

Macchina utensile economica=motore c.c.

[Livio Orsini]

Per Pietro Buttiglione: ho visto il tuo post con quasi un mese di ritardo. Strano che non conosci motori cc a bassa inerzia, minore dei brushless! Dovresti saperlo che i motori piatti, magneti permaneti, con rotore a disco hanno un'inerzia ridottisima, tanto che sono gli unici servo impiegati in applicazioni militari di brandeggio e puntamento!

[ken]

Alcune case stanno mettendo fuori produzione i Drive CC. la cosa non è imminente e non sarà di massa spero. la cosa sicura è che non subiranno molte evoluzioni. Sono ormai tutti concentrati sui servo, vector...

Io ho usato moltissimi Drive Lenze 4900 e ho sentito dire che saranno in produzione di serie ancora per poco. Saranno in produzione solo su ordinazione.

umby Inviato il 2 Apr 2003, 08:08 AM

--------------------------------------------------------------------------------

Ciao

per una società per cui lavoro utilizza abbitualmente azionamenti in cc non per pigrizzia ma per necessità su alcune macchine anno convertitori da 300-650 A

quindi resta impossibile trovare alternative diverse dalla continua

I Nuovi drive Ansaldo e Robicom (nati dalla fusione) i GT ASI ROBICON arrivano ben oltre le potenze che dici... Non ricordo bene ma mi sembrta fino a 650Kw

[Livio Orsini]

Alcune case stanno mettendo fuori produzione i Drive CC. la cosa non è imminente e non sarà di massa spero. la cosa sicura è che non subiranno molte evoluzioni. Sono ormai tutti concentrati sui servo, vector...

Io ho usato moltissimi Drive Lenze 4900 e ho sentito dire che saranno in produzione di serie ancora per poco. Saranno in produzione solo su ordinazione.

I convertitori cc oramai sono arrivati al limite della tecnologia, le uniche innovazioni riguardano la riduzione dei costi. D'altro canto il mercato si va riducendo giorno per giorno anche se io penso che la vita dei motori cc sarà ancora molto lunga (allo stato attuale della tecnologia)

Rimangono alcuni mercati di nicchia per applicazioni speciali.

Oltre ad ASI ci sono ALPINE e, sopra a tutto, ABB che fabbricano dispositivi con potenze che giungono vicine al MW.

[Pietro Buttiglione]

x Livio Orsini

-------------------

anche io ti ho letto solo oggi.

Ben oltre dieci anni fa avevo scritto un articolo sui brushless in fondo

al quale avevo riportato un esempio comparativo tra un brushless ed un Axem

in cui quest'ultimo usciva con le pive nel sacco...

Poi mi pare di aver visto anche motori 'piatti' brushless della Mavilor..

o mi sbaglio?

ciao

pietro

[Livio Orsini]

Io i Mavilor, che ritengo migliori degli Axem, li conosco da almeno 30 anni. Io ritengo che i motori cc impiegati nei sistemi di puntamento e brandeggio siano ancora superiori a brushless. D'altro canto l'accelerazione, come tu sai meglio di me, dipende dalla coppia che può sviluppare il motore e dal momento d'inerzia. Se si considera solo il momento d'inerzia intrinseco del motore si sono percorse due strade per ridurla: costruire rotori allungati e di piccolo diametro, costruire motori con rotore il più legero possibile. I motori "piatti" hanno seguito questa strada ed i risultati sono molto buoni. Ovviamente la qualità va pagata.

[Pietro Buttiglione]

Forse hai dimenticato che esiste anche l'inerzia del carico^--^

e che la coppia di un cc scende precipitosamente con l'aumento di velocita'..

e magari fai il confronto con i magneti a terre rare...

Dai! Livio!

per un vero confronto occorre il caso concreto, altrimenti

possiamo andare avanti per un po' con argomentazioni diverse!

ciao

pietro

[Livio Orsini]

L'inerzia del carico non dipende dal motore. Comunque il mio punto di partenza è che per alcune applicazioni particolari ed estreme i motori in cc., magari con magneti a terre rare, rotori a disco, etc., sono ancora adesso più performanti di quelli in alternata. L'altro punto di partenza delle mie argomentazioni è che il motore in c.c. è un po' come il relè: di entrambi si è preconizzata la fine (il relè da più di 30 anni) ma sono sempre lì vivi e vegeti.

Modificato: 9 maggio 2003 da Livio Orsini

[Pietro Buttiglione]

" L'inerzia del carico non dipende dal motore. "

-------------------------------------------------------

un teorema di geometria diceva che se a+b=k...

a.b e' massimo per a=b....

che cincentra?

pietro

cincentra......

si'! che c'incentra!

[Livio Orsini]

Sarà perchè i miei studi universitari riguardavano il corso di laurea in fisica (indirizzo elettronico-cibernetico), ma io per i problemi relativi all'inerzia faccio sempre riferimento alla cinematica. Dai un'occhiata magari ad Halliday e Resnick "Fisica meccanica-acustica-termodinamica" e magari ad una vecchia dispensa Ansaldo sulla compensazione d'inerzia degli avvolgitori (credo sia opara del povero Munegato).

Ciao ingegnere

Modificato: 10 maggio 2003 da Livio Orsini

[Pietro Buttiglione]

fuori dagli anacoluti, sei d'accordo o no che uno dei criteri di ottimizzazione

e' avere Jcarico=Jmotore o no?

ciao

pietro

[bit]

Perchè Pietro?

[walterword]

esistono e come

ne sto mettendo in servzio alcuni da 400 kw ciascuno e configurati come master e slave

on simovert

un po un asino intrfacciare col prifibus ma poi quando vanno e uno sballo

i comandi arrivano da joystik che montaano encoder assoluti

Modificato: 19 maggio 2003 da walterword

[Livio Orsini]

Per Pietro.

Non sono d'accordo: il massimo delle prestazioni in accelerazione si ottiene con Jc << Jm: in pratica solo il motore.

Quando vai a fare la verifica del tempo di acelerazione scopri che la formula ti dice che il tempo aumenta proporzionalmente all?inerzia applicata al motore sommata all'inerzia del motore stesso. Essendo coppia motrice e delta omega una costante della macchina se ne deduce che inerzia del carico = inerzia motore comporta un raddoppio del tempo di acelerazione rispetto al solo motore.

SE proprio insisti mi costringi a pubblicare la formula, ma mi sembra offensivo nei tuoi confronti.