Messa In Ordine Di Vecchio Impianto Elettrico

[del_user_212017]

Ciao,

chiedo aiuto per capire come risistemare al meglio l'impianto elettrico di casa.

L'appartamento è del 1975, l'impianto è quello originale + diversi interventi di manutenzione occorsi nel tempo. Non è certificato, ma comunque è considerato a norma, visto che è antecedente al 1990 ed è così fatto.

Appartamento di circa 230 metri quadri + box auto + cantina + magazzino.

Nel semi interrato, a valle del contatore ENEL ci sono 2 magnetotermici differenziali in parallelo da 30 mA.

a valle del primo c'è un magneto termico che collega la cantina + un secondo magneto termico per il box auto + la colonna montante che sale nella zona giorno dell'appartamento

a valle del secondo c'è un magneto termico per il magazzino + la colonna montante per la zona notte dell'appartamento

entrambe le colonne montanti sono fatte da 3 unipolari (fase neutro terra) da 6 mmq cadauna intubate in tubo rigido dedicato e non condiviso con altre utenze. Non vi sono masse.

Nell'appartamento le 2 colonne montanti terminano dentro 2 centralini dove sono attestate a due magneto termici differenziali da 30 mA

In cascata ai due magneto termici da 30 mA ve ne sono poi altri 2 da 10 mA dedicati ai bagni.

Nell'appartamento i cavi sono dei colori più disparati e senza logica alcuna: ci sono cavi di terra gialli e a volte marroni, come ci sono fasi sia nere sia marroni (come la terra) mentre i blu li trovo sia sui neutri sia sulle fasi per non dire dei rossi usati sia per fasi che neutri... un vero casino che sto riordinando con successo.

quindi... i cavi in appartamento li cambio tutti quanti con colori a norma, cambio tutti i telai delle scatole a muro ed i frutti e le placche, ma come e dove sono disposti i magneto termici e differenziali vorrei sistemarli.

Grazie "

[luigi69]

Stef , buon pomeriggio

ci sono dei limiti al forum , e secondo me questa discussione è uno di questi... tu stai chiedendo come "ri-sistemare"...ma la cosa la vedo complessa...

ci sono state anche altre discussioni in passato dove ci si era presi un po per i denti....

Ma 40 anni fa , saranno stati fatti degli errori che al momento non è possibile vedere dal forum...ok tu parli delle sezioni e delle linee

Ma dal disastro di colori che descrivi.. secondo me è gia un problema risalire ai circuiti vari....

e suddividere l'impianto in piccole porzioni , e cercare di sistemarle ?

tutto da solo ? un elettricista che ti dia una mano ?

mi sfugge la frase che se antecedente il 90 è considerato a norma....

una domanda provocatoria, spunto di discussione... ma allora se è considerato a norma perché intervenire ?

[Wolfy]

Per prima cosa individua i vari circuiti e, dopo aver accertato le sezioni dei cavi, sistema quel macello di interruttori collegati in cascata in modo totalmente insensato...

suppongo che i montanti siano da mantenersi così, visto che fase e neutro scorrono assieme alla terra serve un differenziale, che andrebbe messo selettivo per questioni di selettività, nei centralini l' ideale sarebbe inserire due MTDiff separati, uno per le prese e uno per le luci, più quelli da 10ma per i bagni, con l' ingresso collegato "in parallelo", senza metterli in cascata, valuta tu poi se è il caso di inserire un interruttore generale in ogni centralino oppure no.

Modificato: 2 settembre 2014 da Wolfy

[giu3cas]

mi sono venuti i brividi a leggere lo stato del tuo impianto

come ha detto giustamente luigi69 o hai veramente le conoscenze in materia di ristrutturazione o altrimenti fatti dare da un elettricista qualche consiglio per come procedere

[Maurizio Colombi]

mi sono venuti i brividi a leggere lo stato del tuo impianto

Beh....non c'è tanto da rabbrividire, permettimi di farti notare che quanto descritto dall'amico stef70, è ordinaria amministrazione negi impianti realizzati fino alla fine degli anni 70.

Anzi, sempre dalla descrizione, quell'impianto è anche messo discretamente!

Modificato: 2 settembre 2014 da Maurizio Colombi

[del_user_212017]

Avere l'aiuto di un elettricista certamente mi agevolerebbe perchè "rifilare" 200 e più metri quadri di appartamento non sono pochi, ma posso farne a meno e metà del lavoro è oramai fatto.

Purtroppo però non sto ristrutturando casa e quindi le canaline sotto traccia quelle sono e quelle restano e pertanto, credetemi, ci ho provato, ma non si riesce e separare, per esempio, luci e forza, come non si riesce e fare a meno di avere le utenze in cascata.

il soggiorno, per esempio, prende corrente da una sua scatola di derivazione, che a sua volta è alimentata da quella del salotto che la prende dalla cucina: per dirla breve, dal centralino esce un solo cavo e dali al resto come un albero di natale.

l'impianto è considerabile a norma poichè antecendente a 1990, dotato di differenziale e messa a terra.

L'aiuto di cui cerco è per capire cosa fare dei 6 magnetotermici differenziali e 4 magneto termici.

Devo per forza mettere un differenziale a valle contatore e ad inizio del montante? (montante fatto da 3 fili unipolari fase neutro terra intubati)

Che senso ha averlo da 30 mA come quello a valle del montante?

Ecc....

[Carlo Albinoni]

ma non si riesce e separare, per esempio, luci e forza

Valuta una divisione per stanze, zone.

[luigi69]

perdona la mia citazione ma è solo come spunto di discussione, non come critica , nessuno qua è "professore" , sono discussioni libere

Avere l'aiuto di un elettricista certamente mi agevolerebbe perchè "rifilare" 200 e più metri quadri di appartamento non sono pochi, ma posso farne a meno e metà del lavoro è oramai fatto.

e a fine lavori la dichiarazione di conformità ?

l'impianto è considerabile a norma poichè antecendente a 1990, dotato di differenziale e messa a terra.

se lo dici tu , ne siamo tutti partecipi , ma la realtà è ben altra cosa

Come tu stesso evidenzi , è difficile dividere in sezioni l'impianto , e proprio come chiedi tu , nessuno puo sapere come dividere i magnetotermici e i differenziali in zone...perché poi questo , in base ai tubi esistenti, sarà davvero un problema

nel primo post elencavi anche due diff da 10 mA.... ma non sono obbligatori , sono solo per alimentare vasche o docce idromassaggio , se queste non ci sono non servono

Piuttosto verifica la presenza di prese nei posti dove non possono esserci Norma CEI 64 8 la classificazione del locale bagno con le tre zone vicino docce o vasche entro 60 cm NULLA

consiglio personale , che però comporta un certo lavoro...io avrei cercato , piuttosto rompendo , inserendo derivazioni più grandi e qualche tubo di collegamento , di dividere dentro l'appartamento i vari circuiti , come accennavi nel primo post nel seminterrato c'è la partenza della cucina...... Come è allora possibile dividere le prese nascoste degli elettrodomestici ?

Problema di cui tu stesso ti sei accorto nel post 6...impossibilità di dividere.....

Per buttare altra benzina sul fuoco...impianto di messa a terra ? un valore ?

Modificato: 3 settembre 2014 da luigi69

[reka]

io un lavoro del genere, impianto del 65 più o meno, l'ho fatto credo 18/20 anni fa.

era tutto un entra esci locale per locale, impossibile dividere.. io ho ricablato tutto col 2,5 inserendo la terra..tranne in due o tre punti dove proprio non passavo..

alla fine per affinere tutto, invece di spaccare lungo le pareti, non ho fatto altro che mettere alcune 503 entrando da sotto quindi limitando di molto le tracce (20cm in salita e via) e mettendo canaline sul soffitto della cantina. Con lo stesso sistema mi son creato l'impianto telefonico, tv/sat, 12V ecc ecc

[del_user_212017]

Luigi,

a fine lavori non c'è alcuna dichiarazione di conformità perchè sono io che sto rifilando l'impianto e io non sono un tecnico abilitato.

Il tutto nasce dal fatto che i cavi, sebbene intubati, sono spesso sciupati, con l'isolante secco e i colori in totale confusione: sto mettendo diciamo "ordine".

Non aggiungo prese e non ne tolgo: dove sono stanno e non si cambiano. Cambio invece i frutti, telai e mascherine.

è la legge che dice che il mio impianto è a norma poichè antecedente al 1990 e dotato dei requisiti minimi anzi... persino meglio perchè comunque è tutto sotto traccia, c'è la terra in tutti i punti, ecc...

quando entrò in vigore la legge, il condominio fece fare la messa in regola con tanto di certificato e le attività furono: installazione di magnetotermico differenziale a valle di tutti i contatori e verifica della terra.

[luigi69]

a fine lavori non c'è alcuna dichiarazione di conformità perchè sono io che sto rifilando l'impianto e io non sono un tecnico abilitato

il problema è questo per l'appunto !

Non aggiungo prese e non ne tolgo: dove sono stanno e non si cambiano. Cambio invece i frutti, telai e mascherine.

e quindi accetterai il fatto che ci saranno derivazioni dove non possono esserci e via di seguito ( i morsetti degli interruttori )

è la legge che dice che il mio impianto è a norma poichè antecedente al 1990 e dotato dei requisiti minimi anzi... persino meglio perchè comunque è tutto sotto traccia, c'è la terra in tutti i punti, ecc...

è anche la legge che stabilisce i limiti esempio di inquinamento delle acque : se costa troppo bonificarle o renderle potabili basta scrivere sulla gazzetta ufficiale che il limite viene alzato per cui per legge diventa potabile

quando entrò in vigore la legge, il condominio fece fare la messa in regola con tanto di certificato e le attività furono: installazione di magnetotermico differenziale a valle di tutti i contatori e verifica della terra.

Stef, ma davvero.. io voglio solo farti presente uno spunto di discussione.. non voglio dire che tu non sei a posto...lo dici tu stesso con le varie affermazioni

Ma se la casa è tua e la responsabilità e tua..... va tutto bene ( anzi no )

Io volevo solo farti presente come ci fossero dei limiti, e questi non possono essere valicati se non rifai con un certo criterio il tutto

Davvero...ti avevo specificato anche nei primi post.... spesso vengono postate domande a cui il forum non puo rispondere ma soprattutto...non è possibile perché nessuno se non tu hai sott'occhio la situazione

ecco perché consigliavo di appoggiarti a un elettricista

giustamente tu dici.. io cambio ( solo..) frutti e fili e non modifico... è come cambiare la tappezzeria ad una parete che però per motivi strutturali non sta in piedi

i miei sono solo spunti di discussione

mi fermo perché scopo del forum è la discussione tecnica e non la polemica

Buon lavoro

[del_user_212017]

guarda, capisco cosa stai dicendo ma il problema è che non sto ristrutturando l'appartamento. Se lo facessi allora avrei migliori spazi di azione e sicuramente lo farei fare da un professionista per poi avere la certificazione, anche perchè obbligatoria.

Io non voglio fare il minimo possibile anzi... voglio proprio fare il meglio che posso permettermi senza buttare per aria i muri e i pavimenti per tirare tracce per cui: i tubi stanno dove sono, la scatole di derivazione stanno dove sono e le scatole dei frutti idem, per dire che i muri non li spacco.

Così stando le cose non posso far altro che rifilare tutta la casa e ho quasi finito perchè il tutto è partito dal voler aggiungere un frutto ad una presa: apriti cielo... i cavi sono "secchi", per cui mi va già di lusso che riesca a rifilare tutto.

Per dire una banalità: dal quadretto di appartamento dove c'è il differenziale parte 1 solo tubo che va ad una scatola di derivazione che serve camera da letto e bagno e corridoio. Da questa prosegue ad altra derivazione in cascata che serve la lavanderia da li verso due altre derivazioni che servono il soggiorno ed il salotto: è tutto in serie e nei tubi non c'è modo di tirare altri cavi aggiuntivi. questo impianto, senza opere murarie, non può essere messo a norma, stando alla norma attualmente in vigore intendo... e tieni pure conto delle dimensioni dell'appartamento: sono più di 200 metri quadri, piu cantina, box e magazzino e la potenza installata è di 6 kw

oggi chiamo l'impresa che fa manutezione agli impianti dove lavoro e gli faccio fare un sopralluogo amichevole.

[del_user_212017]

Provo a fare alcune domande "secche":

1) immediatamente a monte e immediatamente a valle del montante ho un differenziale magneto termico da 30 mA. Siccome il montante è costituito da 3 unipolari (fase, neutro, terra) da 6 mmq intubati in PVC, POSSO eliminare il differenziale a monte del montante?

la presenza di due differenziali uguali agli estremi del montante fa si che a volte scatti sopra a volte sotto, senza molto criterio

2) il contatore ENEL è di quelli di ultima generazione quelli per telelettura bianchi, per capirci. A monte del montante, oltre a togliere il differenziale, posso eliminare anche il magneto termico generale?

3) la mia idea sarebbe quella di uscire dal contatore, entrare nel quadretto del semi interrato e andare su 5 magneto termici: uno per appartamento zona giorno, uno per zona notte (zona giorno e notte hanno due montanti separati e indipendenti, secondo me perchè una volta erano due appartamenti, poi uniti), uno per garage, uno per cantina ed uno per magazzino.

4) nelle 5 zone di cui sopra installo poi o un magneto termico differenziale o un solo differenziale (quale dei due) ?

[luigi69]

risposta breve per poco tempo.. il nuovo contatore , come da indicazione dell'ENEL , non esegue nessuna protezione...ti faccio un esempio banale per capirci

la sparo li.... 20 metri di linea da 6...se c'è un corto dopo i 20 metri , il contatore ENEL ti fa passare il mondo , essendo in genere dotato di un solo magnetotermico da 63 A

i cavi da 6 ne patirebbero , e a parità di sezione e lunghezza, ragionamento assurdo , potrebbe non intervenire il magnetotermico ENEL e prendere fuoco i tuoi cavi

quindi , se hai 6 KW monofase , esempio , a valle di ENEL metti un 40 A e parti con il montante verso quadretto casa, che se però è lungo potrebbe non bastare il 6

Per definizione CEI.. non metti il magnetotermico se il quadretto di casa è entro 2..3 metri di linea e se questa è evidente e non può essere danneggiata

esempio assurdo.......contatore sul muro esterno di casa, e immediatamente dentro casa centralino con differenziali vari e sezionatori ok ok va bene cosi

nel tuo caso quindi un magnetotermico ok lo devi mettere

bisogna valutare poi se in quel tragitto , esempio banale dei 20 metri , cosa puo succedere e quindi se necessario anche differenziale

se hai fili in tubo no..devi mettere differenziale , magari solo da 0,3 e non 003 e magari selettivo , in gergo una protezione grossolana

sempre per assurdo potresti non metterlo se nel tubo passasse un cavo a doppio isolamento FG7 oppure anche solo un fror

dovrei avere risposto alle domande 1 e 2.... attimo se riesco rispondo alle altre sennò più tardi buon appetito

[del_user_212017]

Ho misurato personalmente in montante quando l'ho rifilato: ci sono 10 metri scarsi di cavo.

Pensavo non fosse necessario il magneto termico poichè le sue veci le faceva il contatore e

pensavo non fosse necessario il differenziale siccome il montante è fatto da cavi unipolari intubati senza masse

comunque già un magneto termico differenziale selettivo sarebbe meglio, se no i "salvavita" scattano a loro piacere, una volta sotto una volta sopra, ecc...

grazie.

[Elettroplc]

Più che altro mi preoccuperei delle ipere murarie da realzizare a casa per potere posare un nuovo impianto...costose e sempre problematiche...

[Wolfy]

Il differenziale a monte del montante nel tuo caso è obbligatorio avendo conduttori di fase e neutro intubati assieme al conduttore di terra (ti conviene installarne uno selettivo per entrambi i montanti di zona giorno e zona notte, mentre installerei MTdiff normalissimi a protezione di garage e magazzino eccetera), il magnetotermico invece è obbligatorio siccome il contatore non è da considerarsi una protezione affidabile (e non lo è di fatto).

Poi giostri tutto come vuoi con gli MTD nei centralini di notte e giorno

[Microchip1967]

Pensavo non fosse necessario il magneto termico poichè le sue veci le faceva il contatore e

pensavo non fosse necessario il differenziale siccome il montante è fatto da cavi unipolari intubati senza masse

Ste, senza offesa, ma fai fare tutto da qualcuno che sa che cosa deve effettivamente fare

Tra l'altro puoi usufruire anche dell'iva agevolata per l'adeguamento di sicurezza dell'impianto.

a fine lavori non c'è alcuna dichiarazione di conformità perchè sono io che sto rifilando l'impianto e io non sono un tecnico abilitato

.

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è la legge che dice che il mio impianto è a norma poichè antecedente al 1990 e dotato dei requisiti minimi anzi... persino meglio perchè comunque è tutto sotto traccia, c'è la terra in tutti i punti, ecc....

ed è la stessa legge che dice che stai violando una disposizione di legge.....

Capisco dare indicazioni per una piccola riparazione, ma un appartamento del 1975 da 200mq ha bisogno non di un'intervento di manutenzione ordinaria, ma come minimo di un rifacimento o di una manutenzione straordinaria., cosa che la legge dice che devono essere fatta da personale abilitato.

Ci sono persone che pur non avendo la qualifica sanno esattamente cosa fare (anzi, alcune volte anche meglio di "professionisti") ma visti i tuoi quesiti non mi sembra questo il caso

p.s. per essere adeguato l'impianto non deve avere solo il differenziale e la terra, ma ci sono anche altre cose indispensabili da controllare (coordinamento protezioni, protezione da contatti diretti ed indiretti, assenza di condizioni di pericolo, stato delle connessioni ecct.)

[del_user_212017]

Come suggerito da alcuni di voi, ho interpellato l'azienda che dove lavoro si occupa della manutenzione degli impianti elettrici.

Ieri due loro tecnici hanno fatto sopralluogo, complimentandosi con il lavoro di rifilare tutto l'appartamento che ho fatto sino ad ora.

Le uniche cose che hanno sollevato sono state il fatto che in certi punti potevo usare cavo più piccolo (quindi ho diciamo abbondato) e che nelle scatole dove ho 2 o 3 frutti presa bipasso potevo mettere i frutti componibili (in pratica i frutti doppi o tripli) anzichè mettere i frutti singoli e ponticellarli.

Per il resto hanno disegnato lo schema che avrebbero passato al loro progettista per dimensionare e posizionare i magneto termici e differenziali.

vi farò sapere che dirà.

ciao.

[Elettroplc]

Allora, proviamo aguardare la cosa sotto il punto di vista, la mera sicurezza dell'opera...limitata solo nelle prescrizioni funzionali.

[archimede72]

Il differenziale a monte del montante nel tuo caso è obbligatorio avendo conduttori di fase e neutro intubati assieme al conduttore di terra

Anche se capisco la motivazione tecnica, non mi sembra che questo accorgimento sia richiesto dalla norma.

Se non ricordo male su alcune guide TNE vengono rappresentati montanti di appartamento con cavi L+N+PE e non si fa riferimento a differenziali alla base del montante...

Ma potrei sbagliare. Aspettiamo l'intervento dell'esperto...

[Carlo Albinoni]

Il differenziale a monte del montante nel tuo caso è obbligatorio avendo conduttori di fase e neutro intubati assieme al conduttore di terra

E allora? per caso il conduttore di terra è una corda nuda?

[archimede72]

ecco, appunto...

[Elettroplc]

Il differenziale a valle del GEM sulla protezione montante è facoltativo, mentre è obbligatorio quando vi sono delle masse metalliche e la conduttura non è a II isolamento equivalente.

Un caco FG7 2x** è già di per sé un II isolamento equivalente.

Il conduttore di PE o CT posato a fascio non è un porblema.

[archimede72]

è obbligatorio quando vi sono delle masse metalliche e la conduttura non è a II isolamento equivalente.

Ok, quindi se non ci sono masse, anche nel caso di tre cordine N07VK sottotraccia (F, N, e PE) non è necessario alcun differenziale alla base del montante...

Modificato: 11 settembre 2014 da archimede72