Filtri Inverter

[marietto]

Come a qualcuno sarà già successo alimentando dalla normale linea prese (con differnziale0.03A),apparecchiature che montano alcuni filtri per inverter, all'accensione e/o allo spegnimento si possono avere degli scatti indesiderati dell'interruttore differenziale.E' vero che la soluzione migliore rimane una linea dedicata,ma per prove di collaudo saltuarie esiste qualche rimedio?Ovviamente mantenendo sempre integra la protezione richiesta per la linea prese.Ho sentito di differenziali particolari per alimentare i macchinari con i filtri EMC per inverter.Qualcuno mi sa dire qualcosa di più?

[Gigi70]

Io in genere utilizzo interruttori differenziali temporizzati.

La corrente verso terra dei filtri EMC è istantanea, quindi il temporizzatore impedisce che l'interruttore scatti.

[marietto]

Grazie Gigi,

ma la tua linea prese rimane a norme anche per un uso normale:lampade,trapani,ecc.. ?

[Livio Orsini]

Il differenziale dovrebbe servire per proteggere l'uomo da folgorazioni, proprio per questo c'è il limite di 30mA per gli impianti civili. Se lo temporizzi cosa proteggi?

[Lucky67]

....infatti...il ritardo temporale è ammesso solo per circuiti selettivi con differenziali in cascata. I differenzili "particolari" sono quelli dotati di particolari filtri che li rendono immuni ale armoniche prodotte dagli inverter. E' buona norma e soprattutto risolve quasi sempre i problemi filtrare la linea all'inverter (filtri emc).

[Mario Maggi]

Ricordo che c'e' una discussione sul Forum con dati precisi sui vari tipi di differenziali, molto professionale.

Sarebbe da mettere in posizione permanente.

L'aggiunta dei filtri EMC - consigliabile - spesso peggiora la situazione coi differenziali, a causa delle correnti capacitive verso massa.

Ciao

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mariomaggi

[marietto]

Grazie a tutti per le risposte.

Mario sono andato a vedere la discussione esistente;come al solito il "CERCA" non lo si usa mai abbastanza.

Vediamo se ho capito:

Nel mio caso (sostituzione del differenziale linea prese) mi servirebbe un differenziale particolare che pur mantenendo la protezione classica contro le folgorazione sia filtrato per le armoniche generate dagli inverter.

Ma per la corrente dei filtri funziona altrettanto bene?

Se è possibile sapere marca e modello di questi differenziali particolari mi fareste un favore.

Grazie ancora e

Buona Domenica a tutti

Ciao,

Mario

[Mario Maggi]

Caro omonimo,

generalmente le armoniche generate da un inverter hanno somma vettoriale nulla e quindi non dovrebbero far scattare il differnziale. Ci possono pero' essere disturbi condotti ad alta frequenza che stimolano il differenziale anche in assenza di vera corrente di perdita verso terra.

Il filtri RFI e' un'altro discorso. Qui la perdita e' vera, dovuta alla capacita' verso massa.

Bisogna trovare il giusto equilibrio, e usare il differenziale piu' opportuno per qull'applicazione.

Ciao

Mario

---- differenziali ----

Tipo AC

Apparecchi che garantiscono la protezione solo in presenza di correnti di guasto di tipo alternato.

Tipo A

Apparecchi che garantiscono la protezione in presenza di correnti di guasto di tipo alternato e pulsante unidirezionale.

Tipo AR

(ad accumulo di energia) sono apparecchi di tipo A caratterizzati da una curva di intervento tale

da risultare selettivi rispetto agli interruttori con corrente nominale differenziale di 10 mA. Essi sono totalmente insensibili ai disturbi.

Tipo A-S

Apparecchi selettivi che garantiscono la protezione in presenza di correnti di guasto di tipo alternato e pulsante unidirezionale.

------- Come riportato da ppaseri dal sito BTicino -----

[pasquale]

Scusate ma non ho capito perchè le armoniche di corrente si richiudono verso terra (unico modo per far scattare il differenziale).In altre parole, qual'è il percorso che seguono le atmoniche? Saluti.

[Mario Maggi]

Caro Pasquale,

no, le armoniche non si richiudono verso terra. Rileggi bene il mio post.

Le armoniche (sia di corrente che di tensione) possono avere due percorsi:

- originate in qualche punto della rete, e condotte all'inverter passando dal differenziale

- originate dall'inverter, e condotte verso la rete passando dal differenziale.

Ciao

Mario

[bit]

Si trovano in commercio interruttori differenziali da 30 mA istantanei che risultano immuni alla maggior parte dei disturbi elettromagnetici. Per i campo magnetici generati da fulmini li ho provati e resistono. Non so se potrebbero essere immuni da sganci intempestivi nel tuo caso, puoi provare.

Non so se sia il luogo per citarne la marca, comunque sono dichiarati sotto il nome di superimmunizzati. Se non si può citare la marca scrivimi in privato, e ti segnalo marca e codici (almeno, penso di avere un cataloghetto da qualche parte....)

Ciao!

[pasquale]

Scusami Mario, allora mi fai capire, per favore, come fa a scattare il differenziale (fammi per cortesia un percorso tipico di una corrente che fa scattare il diff.). Grazie 1000 e saluti.

[Mario Maggi]

Caro Pasquale,

il differenziale sente solo la presenza di una differenza tra le correnti che passano al suo interno.

Se c'e' una perdita - verso massa, o verso conduttore ad altro potenziale - a valle del differenziale, la somma vettoriale delle correnti che passa dal differenziale non e' piu' zero, e quando supera il valore di soglia (esempio: 300 mA) si ha lo scatto con segnalazione o apertura diretta.

Percorso tipico: corrente dalla rete passa attraverso il differenziale, raggiunge l'apparecchiatura dove c'e' un difetto che permette alla corrente di toccare una parte collegata a terra.

Le armoniche invece continuano a palleggiarsi dal punto dove vengono generate al carico e viceversa. Il carico puo' essere generatore di armoniche, in questo caso e' la rete a soffrire. Ma le armoniche sono correnti bilanciate, con somma vettoriale delle correnti pari a zero, quindi non dovrebbero disturbare un differenziale (a meno che questo non sia particolarmente sensibile alle frequenze piu' elevate, cioe' alle armoniche alte).

Ciao

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mariomaggi

[Massimo Vergani]

bit+27 Oct 2003, 09:21 PM-->

certo che è il caso, stiamo parlando di un problema specifico, ed un consiglio non può che essere qualcosa di positivo.

la differenza tra informazione e pubblicità è molto molto sottile e ci può aiutare solo il buion senso.

ciao

[marietto]

!!Grazie a tutti per le risposte!!!

Se fosse possibile sapere marca/marche e modello ve ne sarei grato.

Non per sfiducia ma per questo problema vorrei fare a meno di chiedere ai fornitori.

Vi ringrazio ancora per la collaborazione

Ciao,

Mario

[emanuele.croci]

Ciao,

ti segnalo un fenomeno simile che mi è capitato:

Macchina che ha nel quadro un alimentatore 15kW che fornisce i 540 VDC a diversi azionamenti brushless.

Durante il collaudo, all'accensione dell'alimentatore (inserimento ausiliari) saltava il differenziale dell'officina; collegando un amperometro in serie alla terra della macchina, saliva fino a 300mA circa (per poi andare a zero quando saltava il differenziale).

La mia spiegazione è che probabilmente i grossi condensatori che stabilizzano il bus in continua a 540VDC hanno di fatto una capacità verso terra e quindi, nel caricarsi, fanno circolare per qualche secondo una corrente realmente esistente sul circuito di terra, una corrente realmente presente che però 2-3 secondi dopo l'accensione diventa nulla.

La mia soluzione: non volevo cambiare il differenziale e ridurre così la protezione (avrei dovuto installare un differenziale di taglia più alta e ritardato), quindi ho messo un selettore sul circuito di terra della mia particolare macchina: così facendo, prima di dare il marcia aprivo il circuito di terra della macchina, accendevo e dopo 2-3 secondi lo richiudevo.

Al costo di 2-3 secondi al giorno di non-protezione sulla singola macchina ho potuto mantenere la sicurezza del mio differenziale esistente.

Che ne dici?

Saluti, Emanuele

[Mario Maggi]

Caro Emanuele,

probabilmente i grossi condensatori

[pasquale]

X mario.

Conclusione: se le armoniche danno sommatoria vettoriale nulla, allora non dovrebbero far scattare mai, un differenziale indipendentemente dalla frequenza (a meno che non ammettiamo che per particolari frequenze, alcune armoniche siano in fase o come si dice in gergo di "natura omopolare").

[Mario Maggi]

Caro Pasquale,

le armoniche di per se stesse non fanno scattare il differenziale.

Non volevo confondere troppo le idee, ma oltre le note armoniche ci sono anche le interarmoniche, cioe' frequenze stabili non multiple della frequenza di base. Per esempio, 16,666 Hz e' una frequenza che si puo' trovare sovrapposta al 50 Hz.

Se arrivi all'omopolare, vuoi dire che sei in corrente continua, e allora non ha piu' senso parlare di armoniche.

Non succede mai che a particolari frequenze ci siano armoniche che si trasformino in "corrente continua" nel differenziale.

Fin qui abbiamo visto la condizione di normalita'.

Nel transitorio le cose possono cambiare: durante l'accensione o lo sgancio di un contattore ci possono essere fenomeni (es: arco) che sbilanciano il sistema. La presenza di armoniche (cioe', potenza REALE che dal carico puo' passare alla rete e viceversa) puo' "confondere" il differenziale e farlo scattare.

Ciao

Mario

[emanuele.croci]

Mario,

la mia modifica non era ovviamente definitiva, era solamente a scopo di collaudo nella mia officina, dove la presenza di utensili portatili tipo trapani, flessibili, ecc... rende a rischio l'aumento della taglia del differenziale.

Una volta spedita la macchina al cliente, non c'è stato bisogno di particolari misure (aveva un suo trasformatore di media con sistema TN e, dopo suoi collaudi sul circuito di terra, ha potuto perfino evitare il differenziale).

Comunque questa situazione è "normale" e candidamente riconosciuta dai costruttori di azionamenti....

(ti dicono di montare un differenziale ritardato da 500mA ad esempio, se no la macchina non va....)

Ciao, Emanuele

[marietto]

E quindi questa la ragione,(ovviamente + il costo) che dirotta molti colleghi verso il "non metterlo,sono solo rogne e soldi sprecati....???

Nel mio caso poi Emanuele,lo sgancio avviene quasi sempre allo spegnimento,quindi non posso neanche usare il tuo consiglio.

!!!

[emanuele.croci]

E se prima di spegnerlo apri il selettore e POI lo spegni?

Saluti,

Emanuele

[marietto]

OOPPSS.....

Che figura...CCIA!! :ph34r:

Speravo nessuno si accorgesse,il msg era già partito.

Comunque se qualcuno ha avuto problemi simili e ha risolto con un differenziale specifico mi sarebbe utile poter sapere che tipo ha montato.

Grazie a tutti e sopratutto a Mario per i chiarimenti tecnici e a Emanuele per la dritta!!!

.....La fretta gioca brutti scherzi.

Ciao,

Mario

[emanuele.croci]

Alla fine della storia, se riesci a trovare un differenziale "idoneo" (ma senza aumentare la taglia o ritardarlo) mi puoi far sapere? Sono curioso, può essere utile anche a me.

...se no, il buon vecchio selettore farà il suo sporco lavoro!

Ciao, Emanuele

[marietto]

Senz'altro!!!

A volte si incontrano realtà diverse dalla ditta come normalmente si viene intesa.(Fabbrica,capannone)

Persone che lavorano in piccoli locali,e non hanno linee separate quindi sono soluzioni che possono andare oltre l'uso che ne facciamo noi.

Se ne esco ti faccio sapere senz'altro.

Ciao,

Mario