10A O 16A? Questo È Il Dilemma!

[jumpjack]

Parafrasando Shakespeare , ho questo dilemma; e dopo giorni e giorni di ricerca, sono solo più confuso di prima...

C'è chi dice che le prese Shucko sono progettate per soli 10A, chi invece dice per 16A.

C'è chi dice che reggono 16A solo per tempi brevi e 10 per tempo indefinito.

C'è chi dice che non dipende dalla spina/presa in sè, ma dal diametro dei fili.

C'è chi dice che dipende se la presa è con contatti a vite o pressofusa.

Ho trovato datasheet che dichiarano che le spine sono da 16A, altri datasheet che dicono che sono a 10 o 12A.

Insomma, ognuno dice la sua.

L'unico modo per dirimere la questione sarebbe, credo, leggere lo standard CEI 23-50:2007 (IEC 60884-1) o lo standard CEI 23-57:2007 , ma sono a pagamento, non si trovano online, e io non sono un'elettricista di mestiere...

Chi può aiutarmi?

Se invece non è scritto da nessuna parte... si può provare a fare un calcolo? In base al diametro e alla lunghezza dei pin, si dovrebbe poter ricavare la resistenza elettrica e la massima temperatura raggiunta al passaggio di una certa corrente, che se non erro non deve superare i 70°C.

Però c'è la questione dei contatti a vite: i pin saranno anche da 4 mm, ma i contatti a vite sono molto sottili, e anche il punto di contatto tra filo di rame e vite offrirà una bella resistenza, quindi produrrà calore a lungo andare... Un bell'impiccio!

Poi c'è la questione degli adattatori: sembra che tutti reggano solo 10A, anche se sono da "passo largo" a shucko, che reggerebbero invece 16A: perché?

Infine: è vero che le spine a passo largo hanno pin grossi... ma sono anche rivestiti di plastica per metà, quindi dentro la plastica sono molto più sottili! Quindi, quanta corrente ci può passare effettivamente?

[Livio Orsini]

Ci sono alcuni punti fermi nel dimensionamento delle protezioni.

Quello fondamentale è che la corrente termica è stabilita dall'elemento più debole della linea che è a valle del fusibile.

Le prese schucko sono da 16 A; la linea che le alimenta deve avere la sezione adieguata al carico ammeso.

A esempio se metti due prese da 16 A sulla stessa linea ed ammetti che su entrambe possa circolare la corrente massima, la sezione dei cavi deve essere dimensionata per una portata di 32 A e così anche le protezioni a monte.

Se invece usi fusibili o magnetorermici da 16 A anche la la sezione della linea può essere dimensionata per 16 A. In questo modo la corrente totale assorbita dalle 2 prese dovrà essere <=16A

Puoi anche dimensionare la protezione termica e la linea per soli 10 A. A questo punto la presa è in grado di sopportare utenze da 16 A, ma superati i 10 interverranno le protezioni.

[Carlo Albinoni]

Attenzione, per le prese domestiche schuko compresa, la corrente nominale (es 16A ), non rappresenta la "portata" della presa ma solo in valore di riferimento. Se sottoposte alla conduzione della corrente nominale per lunghi periodi non sopravvivono a lungo. Sgradevole ma è così.

[Volutamente Anonimo]

Attenzione, per le prese domestiche schuko compresa, la corrente nominale (es 16A ), non rappresenta la "portata" della presa ma solo in valore di riferimento. Se sottoposte alla conduzione della corrente nominale per lunghi periodi non sopravvivono a lungo. Sgradevole ma è così.

Confermo.

Non a caso si chiamano "per uso domestico o similare" questo perchè il ciclo di prove a cui sono sottoposte le prove a cui sono sottoposte Sono similari ad un uso domestico.

Ad esempio (ma non ricordo i dati esatti) vengono sottposto al passaggio di una corrente di 16 A per un'ora, vengono provate ad esser inserite e disinserite 500 volte con un acorrente specifica ecc ecc.

Insomma vengono sottoposte ad un ciclo di prova "civile"

[Livio Orsini]

E' un'altra delle porcherie a danno dei consumatori.

Quindi in teoria se inserisco un carico ressitivo da 16 A in una presa da 16A e dopo 3 ore la presa prende fuoco il produtoore non è responsabuile dei danni.

Ma non esiste una normativa?

A cosa servono le protezioni magnetotermiche se poi gli apparati sono dimensionati per quello che capita?

I produttori dei cavi li producono con sezioni inferiori anche del 20% rispetto alla sezione dichiarata.

I produttore delle prese si nascondono dietro al "ciclo domestico".

Ma essite una normativa che dia le specifiche del ciclo domestico? Oppure è alsciato "ad libitum" del produttore di apparecchi?

[click0]

Ho constatato, che16A continui in quindici giorni colano pure quelle industriali

comunque, anche gli interuttori bipolari da frutto, pur essendo generalmente 16A, se caricati a 16 per "lunghi" periodi, si squgliano

[simon1991]

Una domanda:

Qual'è il carico come utilizzatore che dovrebbe sopportare la singola presa,spina o adattatore da 16A?

Nel senso...a quale apparecchiatura si riferisce il "dilemma"....altrimenti sembra un discorso fine a se stesso,a mio modo di vedere possiamo allargare la discussione inserendo la variabile: qualità del prodotto.

Livio,specifiche del ciclo domestico....,e le sezioni di filo utilizzate nei tripolari di alcuni produttori per i forni ,che dire infime è anche un complimento?

[Maurizio Colombi]

Bisogna anche sottolineare che è difficilissimo trovare un carico da 16A continui, in ambito civile........

[Carlo Albinoni]

Ma non esiste una normativa?

A cosa servono le protezioni magnetotermiche se poi gli apparati sono dimensionati per quello che capita?

Come no! Le norme delle prese domestiche esistono, però non prevedono un assorbimento continuativo alla corrente nominale.. ma prevedono un certo coefficiente di impiego.

I magnetotermici sono dimensionati per la protezione dei cavi in base alla Iz. Poi si usano anche per proteggere le prese, piuttosto che niente.

è difficilissimo trovare un carico da 16A continui, in ambito civile

Infatti. Accade con le auto elettriche e questo problema è saltato fuori con questa applicazione.

Non per nulla è poco consigliabile caricare un veicoli elettrico con una schuko, a meno di un robusto derating della presa.

I produttore delle prese si nascondono dietro al "ciclo domestico".

Si nascondono dietro la..... tradizione. Le prese domestiche sono nate quasi cento anni fa e le leggi dell'elettrotecnica sono sempre quelle. Si sono sempre tradizionalmente chiamate 10A, 16A, quindi....

Qual'è il carico come utilizzatore che dovrebbe sopportare la singola presa,spina o adattatore da 16A?

Per gli adattatori c'è scritto sopra: max 1500 W.

Per le prese questo valore non è previsto (responsabilità di chi costruisce l'apparecchio a spina). Diciamo un 10 A se sono continuativi.

[jumpjack]

Come no! Le norme delle prese domestiche esistono, però non prevedono un assorbimento continuativo alla corrente nominale.. ma prevedono un certo coefficiente di impiego.

E' possibile sapere in quale norma è scritto, e leggerne il testo?

Cosa intendi per derating di una presa?!?

[Carlo Albinoni]

Certo che puoi leggerla, CEI 23-50 quella italiana. Però ti consiglio letture più interessanti. ;-)

Deranting significa, per esempio, che se la corrente nominale è 16 A la usi a 10 A.

[jumpjack]

E da dove la scarico? E' una settimana che la cerco!

[Carlo Albinoni]

http://webstore.ceiweb.it/WebStoreCopertina.aspx?id=8383

[simon1991]

Si Carlo quello lo sapevo ,purtroppo ho posto male la domanda,voleva solo chiedere quale utilizzatore potrebbe utilizzare un carico da 16A in ambito domestico,a parte ricaricare un auto elettrica .

Mha....ora che ci penso.....un auto elettrica con una schuko ????

Modificato: 11 settembre 2014 da simon1991

[Carlo Albinoni]

un auto elettrica con una schuko

Be', si fa con gli appositi cavi per presa schuko. Infatti, di solito, in questo caso la ricarica è limitata a 10 A (ricarica lentissima).

[simon1991]

Infatti avevo letto il derating,bisogna poi vedere se per la notte riesce a ricaricare,ad esser sincero non conosco i tempi di ricarica di un auto a batteria,nell'industriale con i carrelli elevatori questi solitamente in 8 ore,ovviamente parliamo di condizioni perfette e da scarica a carica completa.

[Carlo Albinoni]

poi vedere se per la notte riesce a ricaricare,ad esser sincero non conosco i tempi di ricarica di un auto a batteria

Un'auto elettrica media odierna (es. Nissan Leaf, Renault ZOE, VW Golf) ha una capacità della batteria di circa 25 kWh.

A 16 A carica più o meno in 8 ore, a 10 A attorno a 12 ore.

Tieni però conto che di solito non si parte da zero.

[simon1991]

Ah ok,Grazie Carlo aggiungo questa info nel mio cranio

Dimenticavo....con i carrelli invece....da sotto zero,fino a trainarli...

Modificato: 12 settembre 2014 da simon1991

[reka]

che non credo sia cosa buona... i carrelli moderni con gestione elettronica vanno in recovery prima di "svuotare" completamente la batteria.

[Livio Orsini]

E' perlomeno curioso che mentre si cerchi di normare tutto, anche il numero di prese di corrente da collocare vicino alla presa d'antenna del ricevitore televisivo, non si diano indicazioni precise al consumatore, ma lo si tragga in inganno rifacendosi alla tradizione.

A parte il fatto che una vecchia presa in porcellana da 16 A questi 16 A li teneva sul serio. (Ne ho ancora un paio in giro e dall'esame dei reofori si vede chiaramente il dimensionamento), la tradizione non dovrebbe significare nulla per un normatore, se questa tradizione può causare pericolo.

Il problema è proprio questo. E' inutile proteggere correttamente la linea di alimentazione se poi l'ultimo anello della catena è debole di sua natura.

Ripeto ci sono già i produttori di cavi che fanno "in furbi" con le sezioni.

In una discussione sorta qualche mese addietro io ed alcuni altri partecipanti ci sian presi la briga di misurare, usando dei micrometri, i diametri dei fili dei trefoli, contarne il numero e ricavarne la sezione totale del cavo. Ebbene, secondo le sezioni, la variazione era compresa tra il 10% ed il 20% , sempre in meno!arlo, amgari tu

Ho provato a ripeter la misura su spezzoni di filo risalenti agli anni 70 del secolo scorso e, sorpresa, le tolleranze per essndo sempre negative, rimanevano entro il 5%.

Carlo, magari tu che studi le norme per motivi professionali, mi dirai che esiste una norma al proposito che ammette il 20% di sezione in meno rispetto alla nominale.

[reka]

conosco un "invetor" bticino, se è il suo campo provo a chiedere come ragionano

[Elettroplc]

A riguardo posso solo dire o aggiungere questo:

Ho trovato tante prese bi-passo 10/16A - no shuko - che se interfacciate ad un bel termosifone o stufetta mobile elettrico..sono state letteralmente disfatte...con correnti reali di poco al di sopra dei 10A, ma in modo praticamente continuativo nell'arco delle 24H.

Qualche presa associata al forno ad incasso da cucina, quello classico con resistenza da 2000W, ha dettato - in alcuni casi - guasti alle prese dietro ai mobili; perlomeno agli impianti datati.

Gli installatori con esperienza, hanno di certo avuto occasione di imbattersi in questi casi.

La presa Shuko pura o nella versione universale, la considero la migliore.

Per quanto concerne i cablaggi, la V2 detta il nuovo limite sui punti presa in serie con unica linea, ovvero due prunti presa consecutivi.

Per quanto concerne la conduttura, preferisco sempre la linea da 4mm2 per la presa da 16A.

Vado OT: In relazione ai forni ad induzione, eh come sappiamo la potenza rilevante ha dettato sempre problemi agli impianti ed ai cablaggi in essere a cui sono stati associati, ma questo è un caso limite.

[Livio Orsini]

Qualche presa associata al forno ad incasso da cucina, quello classico con resistenza da 2000W, ha dettato - in alcuni casi - guasti alle prese dietro ai mobili; perlomeno agli impianti datati.

E sono meno di 10 A!

La limitazione a solo2 entra ed esci, per conto mio, ha poco senso. Se la linea è di dimensioni adeguate e la protezione è adeguata alla portata massima di una presa non ci sono problemi.

Se si osservano le prese i morsetti son più che adeguati ai 16 A, sono i reofori il punto debole. Gi il contatto spina-presa non può essere che imperfetto, se poi le lamine che devono assicurare il contatto sono sotto dimensionate l'incremento notevole di temperatura è assicurato.

La presa Shuko pura o nella versione universale, la considero la migliore.

L'hai mai aperta per analizzare i contatti? Non è proprio un bell'esempio di robustezza e affidabilità.

Per qaunto rigurada la sicerezza e affidabilità dei contatti, per me la migliore è ancora la vecchia Magic della Ticino.

I difetti stavano prima di tutto nell'assiemaggio meccanico del corpo presa, molto delicato; poi se ci si aggiunge che il montaggio veniva fatto da terzisti che erano: casalinghe con bambini, istituti di pena, istitutidi ruicovero per anziani poco abbienti. Queste cose nella mia zona si sanno bene visto che la sede storica Ticino è a meno di 10 km da casa mia.

[Wolfy]

Possono anche obbligarmi, normativamente parlando, ad alimentare il forno con una linea indipendente da 4mmq per ragioni di sicurezza, ma se la presa che ci monto e che dovrebbe portare 16 ampere prende fuoco, nonostante il carico di 2kw, la sicurezza va a farsi benedire comunque... Però rispettando comunque la norma...

[jumpjack]

Una cosa che non capisco poi è: perchè gli adattatori reggono solo 10A? E' impossibile farli da 16A? O forse è perchè hanno i pin coi colletti di plastica salvadita che assottigliano il diametro?