10A O 16A? Questo È Il Dilemma!

[Carlo Albinoni]

Possono anche obbligarmi, normativamente parlando, ad alimentare il forno con una linea indipendente da 4mmq per ragioni di sicurezza,

In alcuni paesi la norma tecnica prescrive che certi apparecchi debbano essere morsettati fissi....

La limitazione a solo2 entra ed esci, per conto mio, ha poco senso.

Più che altro serve a fare un impianto più "regolare" e più modificabile (più scatole di derivazione).

L'hai mai aperta per analizzare i contatti? Non è proprio un bell'esempio di robustezza e affidabilità.

Ne hai mai aperta qualcuna made in Germany ?

Dicono che arrivino a 13 A reali, sarà vero?

A parte il fatto che una vecchia presa in porcellana da 16 A questi 16 A li teneva sul serio. (Ne ho ancora un paio in giro e dall'esame dei reofori si vede chiaramente il dimensionamento),

Anche io ne ho diverse che però ho dismesso e mandato nel museino. Io non so come arrivassero ai 16 A. Probabilmente erano belle calde ma la porcellana resisteva....

perchè gli adattatori reggono solo 10A? E' impossibile farli da 16A?

1500 W sono anche meno di 10 A. Il problema è la resistenza di contatto. Ne hai due in serie a poca distanza senza alcun tratto di cavo intermedio che contribuisce alla dissipazione (gli adattori con presa, spina e cavo intermedio vanno meglio). Per diminuire la resistenza di contatto, entro certi limiti, puoi aumentare la forza di contatto, ma poi diventa troppo dura da inserire e staccare. A complicare il tutto, in Italia, ci stanno gli alveoli multiformato che devono mordere spinotti di diametro e posizione diversa. Il limiti della fisica sono questi.

[Elettroplc]

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Inviato Oggi, 11:14

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E sono meno di 10 A!

La limitazione a solo2 entra ed esci, per conto mio, ha poco senso. Se la linea è di dimensioni adeguate e la protezione è adeguata alla portata massima di una presa non ci sono problemi.

Se si osservano le prese i morsetti son più che adeguati ai 16 A, sono i reofori il punto debole. Gi il contatto spina-presa non può essere che imperfetto, se poi le lamine che devono assicurare il contatto sono sotto dimensionate l'incremento notevole di temperatura è assicurato.

Quote

L'hai mai aperta per analizzare i contatti? Non è proprio un bell'esempio di robustezza e affidabilità.

Per qaunto rigurada la sicerezza e affidabilità dei contatti, per me la migliore è ancora la vecchia Magic della Ticino.

I difetti stavano prima di tutto nell'assiemaggio meccanico del corpo presa, molto delicato; poi se ci si aggiunge che il montaggio veniva fatto da terzisti che erano: casalinghe con bambini, istituti di pena, istituno tidi ruicovero per anziani poco abbienti. Queste cose nella mia zona si sanno bene visto che la sede storica Ticino è a meno di 10 km da casa mia.

Livio, non posso fare altro che quotare la tua analisi,,....le vecchie BTicino Magic erano indistruttibili...

Per il resto, una volta ho aperto un presa Palazzoli 16A Trias - quelle blu...settore terziario-industrilae....niente a che fare con le serie civili...altro standard di qualità e costruzione.

Se devo dirla tutta, mi pare che solo il prezzo è elevato, ornmai è solo una questione di deign.

Il problema corrente - secondo il mio pensiero - anche in set economy...il problema della conduttura e della rpesa è un bel dilemm,a, visto che a piena potenza si arriva anche a 6kW in certi casi.

Le prese Magic non le riporporranno più, le Palazzoli rimarranno un miraggio.

Modificato: 12 settembre 2014 da Elettroplc

[simon1991]

per me la migliore è ancora la vecchia Magic della Ticino.

Vero,attualmente in casa ho questa serie e nessun segno di cedimento con ferro,termoventilatore e lavapavimenti a vapore,utilizzati tutti con adattatore...il filo e la spina di questi scaldano sicuro, al tatto invece il frutto e l'adattatore molto meno.

Qualche presa associata al forno ad incasso da cucina, quello classico con resistenza da 2000W, ha dettato - in alcuni casi - guasti alle prese dietro ai mobili; perlomeno agli impianti datati.

Io vorrei capire se la norma vieterebbe di portare un FG7 dai morsetti del forno o della lavastoviglie ai bipolari direttamente,bypassando questa giunzione,inaccessibile al pronto intervento nel caso di una componibile,tralasciando il discorso della garanzia produttore dell'elettrodomestico,basta il bipolare o no?

A complicare il tutto, in Italia, ci stanno gli alveoli multiformato che devono mordere spinotti di diametro e posizione diversa

Tanto da farsi notare all'esterno con l'effetto "spina a pendolo" in alcuni casi

[jumpjack]

Esiste per caso uno schema che mostri lo spaccato dei pin delle spine, per capire quanto sono spessi i pin sotto la plastica?

E invece studi sul calore generato dalla resistenza di contatto esistono?

[Livio Orsini]

n alcuni paesi la norma tecnica prescrive che certi apparecchi debbano essere morsettati fissi...

In effetti io per la mia cucina ho fatto proprio in questo modo: linea dedidcata diretta dal centralino, taglio dell spina e connessione diretta tramite morsetti.

Anche io ne ho diverse che però ho dismesso e mandato nel museino. Io non so come arrivassero ai 16 A. Probabilmente erano belle calde ma la porcellana resisteva....

Anch'io le tengo come ...archeologia elettrotecnica, assieme ad alcuni interruttori e portalampade.

L'ultima in uso era in una cassetta portatile, una specie di ciabatta realizzata da mio padre circa mezzo secolo fa, ti posso garantire che non scldava nemmeno se dovava alimentare un bella stufetta da 2500 W.

Io una schucko l'ho smontata, non so se era prodotta in Germania o in Cina, però è sul contatto che ho molti dubbi. I contatti delle Magic nere mi sembran più robusti.

Esiste per caso uno schema che mostri lo spaccato dei pin delle spine, per capire quanto sono spessi i pin sotto la plastica?

E invece studi sul calore generato dalla resistenza di contatto esistono?

I disegni esistono certamente e sono anche quotati. Solo che non sono di norma disponibili al pubblico.

Anche gli studi sulla sovraelevazione termica le case, almeno quelle serie, devono farli. Che poi i risultati sian disponibili a tutti è, come diceva mio padre, un altro paio di calzoni.

Modificato: 13 settembre 2014 da Livio Orsini

[Carlo Albinoni]

ti posso garantire che non scldava nemmeno se dovava alimentare un bella stufetta da 2500 W

Be', comunque sempre meno dei 16A nominali da cui siamo partiti.

[jumpjack]

Ho trovato questo documento e sto iniziando a studiarmelo...

http://www.salute.gov.it/imgs/C_17_opuscoliPoster_158_ulterioriallegati_ulterioreallegato_4_alleg.pdf

[Microchip1967]

Attualmente le uniche prese unel che uso e che hanno una qualità simile alle vecchie ticino sono le vimar.

Certo, hanno un certo costo ma nulla a che vedere con la qualità attuale delle serie civili in commercio

[Livio Orsini]

Ho trovato questo documento e sto iniziando a studiarmelo...

Sembra interessante anche se 580 pagine sono un bel mattone.

Be', comunque sempre meno dei 16A nominali da cui siamo partiti.

Si però son più di 10 A nominali senza sovratemperatura apprezzabile.

Anche con le "nere" Magic i risultati son simili. Ne ho ancora parecchie. Quelle bianche le ho sostituite, ma quelle nere no. Purtroppo gli elettrodomestici oramai hanno quasi esclusivamente spine Shucko. C'è la presa della lavastoviglie che dopo la fase di riscaldo dell'acqua è tiepida.

Attualmente le uniche prese unel che uso e che hanno una qualità simile alle vecchie ticino sono le vimar.

La prima volta che vado da un distributore di amteriale elettrico prova ad acquistarne una per provarla. Microchip mi puoi dire la serie?

[Carlo Albinoni]

Si però son più di 10 A nominali senza sovratemperatura apprezzabile.

Be' le schuko odierne hanno una corrente nominale pari a 16 A. E quelle di una volta penso pure. Erano le varianti dell'Europa dell'Est, con pin più sottili, ad essere declassate.

Purtroppo gli elettrodomestici oramai hanno quasi esclusivamente spine Shucko.

Purtroppo? pensa che in quei pochi paesi che si erano ostinati a "proibire" la schuko per i formati nazionali, sono state le associazioni dei consumatori a protestare perchè alla fine della fiera, prese diverse, elettrodomestici diversi, era un extracosto per l'utente finale (UK a parte).

[simon1991]

Quello che non riesco a capire nel contesto di sicurezza è il senso di avere frutti da 10A in giro per casa,quando già i 16A soddisfano ampiamente gli standard di sicurezza per i comuni e più usati elettrodomestici.

Basterebbe obbligare per la posa fissa come ha fatto Livio e come accennava Carlo il collegamento diretto ad un MT o Bipolare ed il resto della casa frutti da 16A,perché poi c'è un problema che molti professionisti sanno quando visitano alcune case.....quante persone sono coscienti che un fornetto non è possibile collegarlo ad una presa con i "buchi più vicini"?

Eppure molti utilizzano l'adattatore e pensano sia tutto apposto,fino allo scioglimento

Poi l'eccezioni come prima si diceva riguardo l'auto ci saranno,volendo si potrebbe fare le cose come si deve..... oltre la norma.... tipo dotarsi di attacco di tipo industriale e se non bastano 16 la metteremo da 32,insomma basta volerlo.

[Carlo Albinoni]

Basterebbe obbligare per la posa fissa come ha fatto Livio e come accennava Carlo il collegamento diretto ad un MT o Bipolare ed il resto della casa frutti da 16A,perché poi c'è un problema che molti professionisti sanno quando visitano alcune case.....quante persone sono coscienti che un fornetto non è possibile collegarlo ad una presa con i "buchi più vicini"?

E il fiorente mercato di adattatori, ciabatte, riduttori, triple molto in voga in Italia?

Nei brico center ci sono dei cestoni pieni e li vendono.

[Maurizio Colombi]

tipo dotarsi di attacco di tipo industriale e se non bastano 16 la metteremo da 32,insomma basta volerlo.

Beh...adesso non esageriamo, basterebbe fare le prese da 10, con le spine da 10, che "portano" 10.........

UAlla fine dei conti, una lavastoviglie o un forno elettrico, che ritengo essere gli elettrodomestici standard più "tosti"......cosumano nemmeno 10 A al massimo per 15 / 20 minuti continuativi dopo...... mollano! Ecchediamine.

[Carlo Albinoni]

cosumano nemmeno 10 A al massimo per 15 / 20 minuti continuativi dopo...... mollano!

Ma è proprio da qui che si è partiti.

16A ? tanto li portano per pochi momenti, quindi..... e poi ti arriva il veicolo elettrico che ti assorbe 16 A veri per 8 ore di fila o più...

[simon1991]

Maurizio io capisco il "tanto basta" ma vale solo per te ,me, gli altri partecipanti alla discussione....cioè se vediamo qualcosa che va storto sappiamo riporre rimedio subito o sappiamo attrezzarci prima per scongiurare un problema(ipotesi più plausibile),ma se pensiamo all'utente comune, non gli sfiora neanche con una martellata al cervello di chiamare l'elettricista per un frutto o collegare uno scaldabagno,fornetto come e dove DEVE esser collegato,non so se rendo l'idea del concetto.

Per questo penso dal punto di vista della SICUREZZA forse si dovrebbe andare OLTRE la norma,anche se sembra esagerato all'apparenza,quando invece questa discussione sta dimostrando che forse dovrebbe essere la normalità e possiamo togliere il forse.

Modificato: 14 settembre 2014 da simon1991

[Maurizio Colombi]

NO, è qui che ci si sbaglia!

Non sto colpevolizzando l'utente finale, che non c'entra niente, ma sto incolpando il produttore dell'apparecchio.

Ho avuto una discussione per un motore da cancello interrato, (che non c'entra niente con questa discussione) prodotto e certificato IP67, che non è stato ritenuto riparabile in garanzia, dopo solo 40 giorni dall'acquisto, perchè sono state trovate al suo interno........ tracce di umidità!

Ma stiamo scherzando? Se io dichiaro di essere in grado di trasportare 50Kg devo anche dichiarare come, dove e per quanto tempo...... O NO ?

[simon1991]

Infatti tutti qui abbiamo ragioni da vendere nei confronti dei produttori di materiale elettrico ,in primis l'autore del post che a dire il vero ha tirato fuori un argomento molto interessante,il mio pensiero però è realista e la situazione si presenta in questo modo...quindi come si fa?

[Livio Orsini]

Purtroppo? pensa che in quei pochi paesi che si erano ostinati a "proibire" la schuko per i formati nazionali, sono state le associazioni dei consumatori a protestare perchè alla fine della fiera, prese diverse, elettrodomestici diversi, era un extracosto per l'utente finale (UK a parte).

Non sempre le associazioni dei consumatori "vedono" le cose in modo corretto.

In primis molti sono "asserviti" o psicologicamente succubi dei grandi produttori.

Poi non sembre vedono il problema nella globalità ma si limitano a vedere il alto economico immediato.

E' chiaro che se in un paese entrano apparati con spine shucko e gli appartamenti sono dotati di altro tipo di prese, per l'utente è un costo aggiuntivo.

La soluzione non è cambiare le prese ma forzare il costruttore a dotare l'apparato di spina adeguata. Vuoi vendere i tuoi prodotti in casa mia? allora mettici le dotazioni adatte.

Chissà perchè per il mercato UK i produttori si sono adattati alle loro prese. E si che il mercato del regno unito non è poi così vasto da imporre uno standard.

E' la mentatità british che non accetta che vengano imposte "tradizioni" differenti dalle loro.

Loro guidano a sinistra e le automobili sono adattate a questo. (ma qui però il mercato è esteso a tutto il mondo ex impero). Gli svedesi, invece, circa 40 anni fa decisoro di spostarsi a destra per normalizzarsi con il resto d'Europa.

La shocko non pregi evidenti rispetto alle altre prese, anzi è più ingombrante. E' solo il prodotto di mercato forte e prepotente.

Considerazioni geopolitiche a parte rimane il problema sicurezza.

Non è ammissibile che il normale cittadino utilizzatore conosca i diagrammi d'impiego delle prese. Se una presa è dichiarata da 16 A il cittadino utilizzatore, a buon diritto pretende che alimenti carichi da 16 A.

Si dovrebbe corredare la presa delle istruzioni in cui si specifica il ciclo di erogazione massima. Ma anche in questo caso non tutti, anzi molto pochi, dei consumatori sarebbero in grado di capirci qualche cosa.

me glio sarebbe obbligare a dichiare che la presa sopporta un carico massimo di 10 A continuativi. (ma poi è in grdo di tenere 10 A continuativi? io comincio a dubitarne).

[Carlo Albinoni]

E' chiaro che se in un paese entrano apparati con spine shucko e gli appartamenti sono dotati di altro tipo di prese, per l'utente è un costo aggiuntivo.

La soluzione non è cambiare le prese ma forzare il costruttore a dotare l'apparato di spina adeguata. Vuoi vendere i tuoi prodotti in casa mia? allora mettici le dotazioni adatte.

Ma è proprio questo il problema. Quando vedi che la tua abat-jour venduta con la spina nazionale del tuo paese, o il phon, costa il 20% o il 40% di quella identica venduta 50 km più in là con la schuko ti poni le domande e magari vorresti andare là a fare l'acquisto oppure acquistarlo on line.

"Imporre" formati poco usati - ovvero proibire quelli più diffusi, non ha altro effetto che limitare la circolazione dei prodotti e aumentare i prezzi.

Lo stesso accade per le prese domestiche è i relativi accessori (adattatori) che per i formati esotici sono cari.

La realtà è che ormai la schuko è standard in quasi tutti i paesi dell'Europa continentale (inlcusa la variante francese che è compatibile). Con una differenza: iln alcuni paesi si sua solo la schuko, in Italia si usa la schuko più due vecchi formati nazionali, dando così luogo alla diffusione degli adattatori....

Le cose, per fortuna, si sono sistemate negli anni '60 per gli apparecchi a bassa potenza in classe II (es carica telefonino) grazie alla europlug, vi immaginate se i caricatori per telefonini avessero non solo diverso connettore lato telefonino, ma diverso spina? che pasticcio!

Chissà perchè per il mercato UK i produttori si sono adattati alle loro prese. E si che il mercato del regno unito non è poi così vasto da imporre uno standard.

Direi che è abbastanza grande (include anche l'Irlanda). Poi non vedo tanti andare oltre confine per fare acquisti di elettrodomestici.

Se una presa è dichiarata da 16 A il cittadino utilizzatore, a buon diritto pretende che alimenti carichi da 16 A.

Da questo punto di vista la schuko è la meno peggio, allora. C'è chi sostiene che arriva a ben 13 A !

La shocko non pregi evidenti rispetto alle altre prese, anzi è più ingombrante. E' solo il prodotto di mercato forte e prepotente.

Be', da che mondo è mondo l'industria elettrotecnica tedesca è tra le più forti... del resto la schuko è nata negli anni '20.

Il vantaggio della schuko è il colletto che tiene in posizione la spina. Con altri tipi di presa, es italiana, lo sforzo meccanico (es peso del cavo) si scarica tutto sui pin conduttivi con il rischio di aumentare la resistenza di contatto. Altro vantaggio il pin massiccio, senza la parte in plastica (la protezione dai contatti è effettuata dal colletto).

Modificato: 15 settembre 2014 da Carlo Albinoni

[Wolfy]

Esistevano in Italia le tipo L recesse, con pin massicci e colletto di protezione/sostegno, ma erano una realtà per usi non domestici... Essì che erano robuste!

[Carlo Albinoni]

Io non ho presente queste prese italiane con il colletto. Comunque il problema è che lo zoccolo non è standardizzato, quindi non è possibile fare un efficace colletto idoneo a tutte le spine italiane.

[simon1991]

Vi ricordate queste?

[Carlo Albinoni]

Come no! si usano ancora....

[simon1991]

A trovarle Carlo,le Schuko ormai hanno preso il sopravento.

[Elettroplc]

Vi ricordate queste?

Quando mio padre fece casa negli anni 70, l'elettricista disse: < queste sono il futuro>..peccato che alla fine le abbiamo dovute sostituire tutte, per non dovere sanare tutte le spine...comunque, indistruttibili....!!!!