Vendita Di Bombole R410 In Centri Fai Da Te A Chi Che Sia Alla Faccia Dei Patentino F-Gas!

[Impiantista stakanovista]

Salve ragazzi a volte andando in giro noto cose che mi fanno accapponare la pelle
L'ultima alla quale ho assistito e la grande esposizione di un noto centro per la vendita del fai da te "credo ********" di bombole da 1kg di R410.A in offerta e una discreta affluenza di persone curiose e compratori all'aquisto del gas.
Alla cassa pagamento contanti nessuna domanda nessuna richiesta!!!!! Ma perché noi dobbiamo obbligatoriamente segnare su un registro le quantità di gas utilizzate,recuperate,immagazzinate nel arco dell'anno pena addirittura il penale!!!
Insomma qui ci stanno prendendo Per il C..o!!
In fine mi gusto la scena del signore che compra ben 5 dico 5 bombolette corrispondenti a 5Kg di gas florato pensate che per 3Kg è obbligatorio il libretto e il controllo annuale!! e fuori al negozio appena uscito chiama un tizio e gli dice,io il gas l'ho rimediato, fatti prestare i manometri da quel tuo amico e andiamo dal tizio dell'agriturismo!!!!
Io sono rimasto malissimo,non perché ero convinto di vivere in un paese di santi ma perché mi sono reso conto ancora una volta che fatta la legge in questo paese trovato l'inganno.
Perché il ministero dell'ambiente permette a questi mega centri di fare ciò che vogliono?? Perché non obbliga a vendere questi gas dando almeno una partita iva dove mettere in carico questo gas? Come facciamo noi con azienda? Perché i fessi siamo sempre noi piccoli imprenditori artigiani???
Qualcuno di voi che idea ha di ciò

Modificato: 20 settembre 2014 da Ivan Botta
Tolte abbraviazioni e riferimeenti al noto "fai da te".

[Erikle]

mah.........

[simon1991]

Permettimi di dire con simpatia che hai scoperto l'acqua calda

[Simone Baldini]

Fare le cose semplici sarebbe troppo bello, meglio farle complesse, costose ed inutili.

Stesso discorso vale anche per l'olio delle macchine, le batterie auto, e molto altro.

[Frigorista modena]

Se posso dare un interpretazione molto personale, il motivo credo che il divieto di usarlo è implicito...in altre parole io te lo posso vendere ma tu non lo puoi usare!

Ovviamente detto così fa ridere, è ovvio che io lo compro per usarlo, ma in questo caso sarebbe un processo alle intenzioni che credo non sia punibile per legge, come se io al supermercato compro una penna e me la metto in tasca, la guardia se mi vede potrebbe volarmi addosso, ma se io arrivo a cassa e la tiro fuori dalla tasca e la pago non ho commesso nessun reato.

Per lo stesso motivo, anche se assurdo, io potrei comprare il gas e non usarlo...

[simon1991]

In effetti è insensato il modus operandi della legge però per il commercio questo ed altro, tanto chissenefrega dell'ambiente,il fatto è che non puoi neanche limitare la vendita tipo 1 kg al mese o all'anno ad esempio,se anche esistesse una legge tale da vietare l'acquisto di un tot. di bombole da privato si riempirebbe un magazzino tra codici fiscali e false dichiarazioni, di una cerchia allargata di persone ignare di ciò che stanno acquistando,immaginando una situazione tipo da 70enne con la sua bombola di r410.... alla fine non rimane che accettare il "commercio".

Comunque ormai i patentini esistono dappertutto,nel bene o male a qualcosa servono.

[Simone Baldini]

Se posso dare un interpretazione molto personale...

Il ragionamento è corretto ma la legge parla di manipolazione del gas, cioè chi lo manipola deve avere il patentino quindi secondo me anche chi semplicemente lo trasporta che è comunque una manipolazione. Se non sei formato chi ti impedisce di aprire la valvola e liberarlo in atmosfera? Questo potrebbe valere per tutta la catena dalla pruduzione alla distribuzione, ed è per questo che io propenderei per farlo distribuire solo dai rivenditori di gas o da chi si attrezza. Di fatto le cose sarebbero state piu' semplici senza patentini o altro, distribuirlo solo dai rivenditori di gas e solo a partite iva la cui CCIAA fosse iscritta nella lettera corrispondente e già li ci sarebbero stati molti paletti, po le le camere di commercio si sarebbero dovute attivare per formare i loro iscritti in modo opportuno e a gratis naturalmente.

[Impiantista stakanovista]

Io credo che la cosa giusta sia che il ministero dell'ambiente con la collaborazione di tutti i grandi degli accordi mondiali sul contrillo della dispersione e trattamento dei gas fluorati facciano una legge che regolamenti la vendita dei gas alle aziende con certificazione f-gas in modo da poter controllare i flussi e gli utilizzi di questi, un esempio semplice,se io ho un carro cisterna non posso comunque andare al deposito carburanti e riempire il camion con 20000lt di benzina perché non ho le certificazioni per farlo,non posso andare ai monopoli di stato e caricare un camion di sigarette perché non ho la concessione,è così da sempre basta solo farsi rispettare da questi signori del guadagno su tutto!! Non si puo vendere tutto o guadagnare su tutto non a scapito dell'ambiente non a scapito delle aziende in regola, questo attegiamento è da malavitosi non si può ritrovare in una catena di bricolage!!

[Livio Orsini]

La legge è sempre in ritardo sulla società.

Il voler normare e regolamentare tutto alla fine porta al nulla.

L'unica via è quella della responsabilità personale, che è alla base di tutte le legislazioni civili. Un individuo capace di intendere e volere è rsponsabile di quello che fa, punto.

Liberi un gas pericoloso in atmosfera? rispondi dei danni che hai causato, patentato o meno.

Per assurdo, se si volesse prevenire tutte le operazioni potenzialmente pericolose, sarebbe più consono vietare la vendita al pubblico di fertilizzanti a base di nitrati. Si dovrebbero vendere solo dietro presentazione di documenti e registrazione degli estremi. Poi i compratori dovrebbero di mostrare che ne hanno fatto un uso lecito. Perchè? Perchè si possono produrre facilemte potenti ordigni esplosivi usando esclusivamente fertilizzanti ed altri componenti di facile e libero reperimento. Non è solo un'ipotesi teorica, sono già stati effettuati attentati con ordigni costruiti in questo modo.

quindi secondo me anche chi semplicemente lo trasporta che è comunque una manipolazione.

No Simone, la legge è precisa nella distinzione tra trasporto e manipolazione.

Per alcuni prodotti norma sia il trasporto che la manipolazione, per altri il solo trasporto e per altri ancora la sola manipolazione.

Io credo che la cosa giusta sia che il ministero dell'ambiente.......

Ci mancherebbe solo l'ennesima "grida".

Ma non vi rendete conto che in Europa, e particolarmente in Italia, nel tentativo di regolamentare tutto e tutti alla fine si favoriscono solo i fuorilegge?

La storia proprio non insegna nulla?

Si che i "Promessi sposi" sono letti obbligatoriamente in tutte le seconde classi delle scuole superiori.

[Impiantista stakanovista]

So di vivere in un paese difficile per vari motivi storici,culturali,regionalismi, noi Italici da sempre siamo portati ad evadere qualunque tipo di paletto legale ci si presenti è nel DNA ci viene automatico,ma so pure che prima o poi continuando così ne pagheremo duramente le conseguenze e già molti le stanno pagando,di questo mi spiace perché certi giorni quando mi sveglio meno "Italiano" mi arrovello per cercare di dare una mano nella giusta direzione almeno ci provo.

[Erikle]

suvvia inanzitutto tanti installatori professionisti dovrebbero farsi un esamino di coscenza su come hanno lavorato fino ad ora..poi la stragrande maggioranza dei gas refrigeranti sono usati da "professionisti" e quello venduto nei brico è una percentuale infinitesima..tutto sto giro di gas refrigeranti non l' ho mai visto

E poi i patentati anche se ora sanno come ci si dovrebbe comportare poi ..per dire se domani vado dal mio meccanico che da qualche tempo ha appeso un bel cartello che lui è in regola con l' F-Gas etc e gli dico di ricaricarmi il clima della macchina e gli dico io "ingenuamente" che perde a tutto spiano perchè il compressore perde e io non ho nessuna intenzione di cambiarlo perchè c'è da spendere piu di quanto vale la macchina secondo voi dopo tutto questo discorso chi avrà 60 euro (il costo della ricarica) in tasca? restano a me..o vanno nelle sue tasche??

Visto con i miei occhi una bombola da 50 kg nella sala compressori di un supermercato..il direttore a sera prima di chiudere andava ad aprire la bombola come gli aveano insegnato..il motivo?? la solita ditta che gli aveva fatto gli impianti e gli curava la manutenzione aveva fatto passare i tubi sotto al pavimento immurati direttamente nel cemento e causa movimento strutturale del fabbricato si è spaccato il tubo

Senonchè il supermercato stava costrundo un nuovo punto vendita e mancavano 3 mesi al trasferimento..per cui non ne hanno voluto sapere di fare una nuova linea esterna e sono andati avanti con la bombola e il rabbocco quotidiano per tutti i 3 mesi e quella bombola gli durava 15 giorni..e il gas era R22

il tutto è stato fatto da una ditta di una certa dimensione mica da un tuttofare in ferie

[Frigorista modena]

E' che stiamo confrontando piani non confrontabili: chi va nel noto "******" e compra 5 chili di 410, innanzitutto lo fa perché non ne è vietata la vendita, e questo stronca sul nascere, purtroppo, tutta la discussione, seconda cosa lo compra per:

1) usarlo lui.

2) rivenderlo.

3) darlo a qualcuno perché lo usi.

In tutti e tre i casi siamo come dicevo ieri al "processo alle intenzioni", perché (posto che il tipo che ha comprato sia un privato) qualunque cosa ne potrebbe fare dovrebbe essere sorpreso sul fatto.

Se lo rivende potrebbe essere evasione fiscale, se lo usa è manipolazione di refrigerante, reato penale, se lo da a qualcuno perché lo usi non so che reato sia.

In tutti i modi come dice Livio, la responsabilità è personale, bisognerebbe chiamare la polizia o la forestale o la finanza e dire: quel tipo ha comprato 5 chili di gas refrigerante, potreste vedere che uso ne fa?

[Impiantista stakanovista]

Sony ndaccordo con te frig modena ma la mia è una reazione al fatto che chi è in prorpio rischia tutti i giorni a scpito suo e dei suoi beni solo per stare in commercio e portare a casa la pagnotta,poi ti trovi impiagati del ministero che il fine settimana si vanno a fare le ricariche a casa di conoscenti senza cerca fughe,pompa del vuoto,bilancia ,manometri quindi rabboccano a occhio,sbagliano riscaricano,ricaricano e se ne fottono se c'è una perdita perché non anno ne voglia ne la conoscensa per risolvere il probblema

Io non sono un santo negli anni di gas per l'aria ne abbiamo buttato via anche noi,ma adesso basta adesso voglio lavorare con criterio

Rifiutiamo lavori per evitare ste porcate e investiamo in attrezzature idone allo scopo di fare un lavoro pulito

Quindi vorrei una mano dallo stato a far rispettare le regole come vorrei una mano dallo stato a farmi pagare le fatture insolute per non pagarci le tasse senza aver riscosso,il mio è uno sfogo che ha preso forma vedendo sto tizio che chiama l'amico che deve rimediare dei manimetri per andare a fare una ricaria in un agriturismo!!! Un saluto

[Livio Orsini]

Quindi vorrei una mano dallo stato a far rispettare le regole come vorrei una mano dallo stato a farmi pagare le fatture insolute per non pagarci le tasse senza aver riscosso,il mio è uno sfogo che ha preso forma vedendo sto tizio che chiama l'amico che deve rimediare dei manimetri per andare a fare una ricaria in un agriturismo!!!

Non è certo con il vietare la vendita delle bombolette di gas che si fanno rispettare le regole.

A parte il fatto che solo una percentuale veramente infima di questo gas è acquistato da chi non ne ha titolo, non è detto che queste persone disperdano gas nell'ambiente.

Io verrei sapere qaunti patentati se ne sbattono delle perdite di gas.

Poi per far rispettare le regole bisogna che le regole possano essere rispettate e che sia possiible il controllo.

In uno stato di diritto i diritti del singolo possono essere compressi se, e solo, l'eventiale riduzione di alcuni diritti non fondamentali collide con superiori interessi della comunità.

Si potrebbe vietare la vendita di questi gas obbligando il venditore a registrare i dati dell'acquirente e poi verificare che ne abbia i requisiti.

Gia questo provocherebbe una levata di scudi da parte delle associazioni dei venditori; magari sollevando anche dubbi abbastanza fondati, sulla costituzionalità del provvedimento.

Il problema di fondo, in Italia, è a mio parere, come sempre, la magistratura.

Se una causa civile durasse e costasse il giusto ci sarebbe molta meno gente che "dimentica" di pagare le fatture; perchè trascorso il tempo massimo il creditore si rivlgerebbe al tribunale che in poco tempo sanziona il creditore. Questo avviene di norma nei paesi civili.

Se prendi gli USA, dove tutto è permesso tranne quello che è espressamente vietato, dove permessi e licenze sono ridotti al minimo indispensabile se sgarri ti beccano, spece se non vivi in una megalopoli come New York o Los Angeles. E appena ti beccano, anche per una infrazione stradale, vai dal magistrato e vieni sanzionato, poi se hai causato danni devi anche risarcirli e, spesso, anche maggiorati come pena accessoria.

[Frigorista modena]

Impiantista capisco lo sfogo ci mancherebbe, pure io sono in regola e per questo come tutti quelli in regola siamo massacrati!

Livio le aziende certificate, tipo la mia come direi tutte le altre nel settore, DEVONO tenere un registro di carico e scarico di gas refrigerante, e già adesso i venditori serii di materiale refrigerante (e nella mia zona non faccio nomi ma i tre più famosi) NON vendono materiale frigorifero a chi non ha la ditta (e si suppone ormai tutti, dato siamo abbastanza a regime) ha il patentino.

L'anomalia sta proprio nel fatto che i brico, gli stessi magazzini di materiale IDRAULICO (non frigorifero, per cui quelli che vendono rubinetti, water, termosifoni) possono comprare e quindi rivendere a chi a loro interessa, le bombolette di 410 ad esempio, che è quello che oggi fa funzionare tutti i clima, ecco dove il perfetto meccanismo s'inceppa.

In altre parole non è che non c'è serietà per i rivenditori di materiale frigorifero, è che lo possono vendere anche gli altri generici, e chi vende ad esempio clima, nello stesso momento vende anche il 410, levandosi la responsabilità che rimane di chi eventualmente lo maneggia senza averne titoli, ma è la stessa cosa di un supermercato, che vende acido muriatico ma non può essere responsabile se chi lo compra in un impeto di gelosia lo getta in faccia alla moglie.

O dell'ammoniaca, refrigerante che però lo trovi ovunque per togliere il veleno delle meduse o lavare i tappeti o smacchiare i vestiti, solo che usato come refrigerante richiede il patentino per condurre impianti ad ammoniaca, ma per buttarlo sull'ustione da medusa o puntura di ape no.

Rimango comunque, Impiantista, in sospeso di un chiarimento che mi preme, che è collegato a questa discussione, sulla discussione in Refrigerazione, sul patentino, che forse non ho capito bene io o ti sei spiegato male tu, per cui sembrerebbe che il Patentino dia diritto (facendo ritenuta di acconto fino a 5000 euro come hai scritto) a lavorare su impianti frigoriferi, ma allora resta sempre il fatto che potresti usare strumenti non certificati (in quanto non si è ditta), lavorare FUORI controllo da ogni certificazione, a non essere assicurato verso terzi (se l'impianto che ho riparato saltuariamente si rompe e il tubo ustiona qualcuno chi paga, se non sono assicurato? boh), e quindi evadere "legalmente" il fisco (tanto è saltuario) mentre io sono massacrato da balzelli e adempimenti tutti i giorni.

O che sono stupido io, che può essere benissimo, o che sono furbi tutti gli altri, come il nostro amico che ha comprato 5 chili di 410 e non si sa che cosa ne farà.

[Impiantista stakanovista]

Ciao imp modena ti rispondo sul post in refrigerazione

[Simone Baldini]

No Simone, la legge è precisa nella distinzione tra trasporto e manipolazione.

Sarà precisa nel definire trasporto e manipolazione, ma quando vai a comprare del gas presso un centro di distribuzione (rivoira, sapio ecc..) ti fanno pagare la manipolazione della bombola, cioè l'operaio che prende la bombola e te la consegna, secondo me anche il commesso che la prende dal bancale del corriere e te la sistema sullo scaffale deve essere certificato. Questo potrebbe domandarsi a cosa serve quella bombola e magari dargli una sniffata aprendola!

Senza un certificato attivo, l’azienda non potrà prendere in consegna gas fluorurati.

Questo è quanto viene ribadito dalla direttiva europea, e secondo me vuol dire che se l'azienda non è certificata non puo' detenere gas in bombole. E a questo punto nemmeno il brico se non si è certificato. Però siamo in italia quindi le cose non si applicano a tutti.

Modificato: 21 settembre 2014 da Simone Baldini

[Erikle]

il registro di carico e scarico è suff che sia allineato chi volete che possa controllare ad ogni uso se si usa effettivamente una certa quantità

[Livio Orsini]

Questo potrebbe domandarsi a cosa serve quella bombola e magari dargli una sniffata aprendola!

Come no! ma via per favore! Con questo ragionamento anche l'autista del corriere deve avere il patentino per i gas serra, ma anche tutti i manovali che effettuano il carico e scarico delle bombole nei vari passaggi dalla produzione sino alla vendita al dettaglio.

A volte mi domando se si è perso il senso del ridicolo.

DEVONO tenere un registro di carico e scarico di gas refrigerante,...

Nei SERT hanno il registro di carico e scarico del Metadone, eppure i registri sono sempre in pari ma una certa quantià di questo stupefacente va perso, è fisiologico. Attenzione non sto dicendo che viene distratto per rivenderlo in modo criminoso, sto dicendo che fisiologicamente se carichi 1000 ml di farmaco una piccola parte di questo va perso, ma i registri sono smepre in perfetta sincronia tra carico e scarico.

Quindi figuriamoci se ste cose non possono succedere con i gas serra.

Come si potrebbe contestare che hai caricato nel tal frigorifero 3 kg di gas invece dei reali 2850 g ? Chi lo controlla? e come potrebbe controllarlo? ci dovrebbe essere un controllore ad ogni operazione.

Da ultimo una domanda fondamentale. Chi compra il gas nei grandi magazzini tipo brico center?

Difficile che sia il privato che si autoricarica il frigo o il condizionatore, anche perchè non credo che un privato, anche se capace di compiere l'operazione, disponga del minimo di attrezzatura necessaria per un'operazione che effettuerà una tantum o quasi.

E' probabile che l'aquisto lo effettui un soggetto che effettua questo lavoro in modo professionale, magari senza averne titolo perchè non è nemmeno registrato come azienda.

Ma questi abusi, che comportano quasi certamente anche evasioni fiscali, non si reprimono vietando ai magazzini di idraulica ed ai brico center di vendere i gas.

Si deve effettuare una seria politica di reperessione degli abusivi e dei fuori legge, ma questa non la si vuole fare per altri motivi, così come non si vuole realmente ridurre l'evasione fiscale a livelli fisiologici.

Da noi si propongono sepre rimedi che deprimono il commercio, complicano la vita ai cittadini onesti e, soprattutto, non risolvono il problema.

[Simone Baldini]

Come no! ma via per favore! Con questo ragionamento anche l'autista del corriere deve avere il patentino per i gas serra, ma anche tutti i manovali che effettuano il carico e scarico delle bombole nei vari passaggi dalla produzione sino alla vendita al dettaglio.

Livio, se lo volgiamo considerare un gas pericoloso questa è la procedura, se altrimenti non lo è allora lo possiamo dare in mano al padroncino peruviano che te lo consegna. Qui che l'europa non ha chiarito le cose, o meglio le ha chiarite ma poi le si applicano a minchiam. Di fatto gli autisti devono avere delle patenti speciali per trasporare determinati gas ADR CQC, e se questo è un gas definito pericoloso (per l'ambiente) non vedo perchè lo possa trasportare qualsiasi persona.

A volte mi domando se si è perso il senso del ridicolo.

Con questo non dico che è una cosa sensata, per me non si doveva fare nulla di tutto cio', ma se lo si vuole fare lo si deve fare bene e a prova di stupido.

Difficile che sia il privato che si autoricarica il frigo o il condizionatore

Come dici tu non è tanto il privato ma il dopolavorista, magari statale (e qui Luigi avrebbe da dirne) che arrotonda facendo questi lavoretti. C'è poco da combattere contro queste persone, loro si possono permettere di chiedere 50 euro per una ricarica di 1 kg metre un'azienda seria non lo puo' fare perchè deve pagarci il dipendente, il cosro, il mentenimento dei requisiti ecc... Quindi o si abbassano i costi per le aziende per renderle competitive con chi lavora in nero (impossibile) oppure si cerca togliere la materia prima ai dopolavoristi, cosa che serve comunque a poco. Io conosco un ragazzo che lavora presso una ditta d'impianti, ti posso assicurare che li guadagna 1200 euro al mese e con i lavoretti che fa' la sera, il sabato o la domenica ne guadagna minimo altri 2000. Uno potrebbe domandarsi, ma perchè non lascia il lavoro da dipendente e apre la pIVA e lo fa a tempo pieno, semplicemente perchè non è un masochista e sa benissimo che quei 2000 euro che prende adesso dopo sarebbero un terzo se non meno contando costi, tasse, ecc..

Modificato: 22 settembre 2014 da Simone Baldini

[Frigorista modena]

Ragazzi avete ragione entrambi, ci tenevo solo a chiarire il passaggio del registro dei gas: semplicemente quando io vado a comprare il gas, ho l'obbligo di scrivere la quantità comprata, tutto qui.

Ovviamente quando carico non ho l'obbligo si segnare quanti chili o etti ho messo in un impianto, per far combaciare la quantità.

Questa deve invece combaciare per legge sull'inquinamento, in caso io sia chiamato in un impianto sopra i tre chili, con una perdita, e dovendo compilare il Libretto o il Registro, per la tracciabilità se ho caricato un impianto da 4 chili oggi e tra un anno ce n'è un chilo in meno, vuol dire che l'impianto ha immesso in atmosfera un chilo di refrigerante, e riparata la perdita io devo scrivere che ho aggiunto un chilo per far tornare i conti.

[Erikle]

ne discende che ovviamente se l'acquisto è tracciabile con suff precisione poi l'uscita cioè lo scarico sono facilmente "aggiustabili" per cui non è difficile far salta fuori gas da dare magari all'amico o per continuare a caricare impianti ch perdono a clienti che non vogliono riparare

Ecco un settore in cui almeno dalle mie parti c'è un sacco di lavoratori in nero è quello della manutenzione del verde..si va dal pensionato che taglia l'erba alla nonnetta per 5 euro a qualcuno che è veramente attrezzato come un professionista..ne conosco uno che ha l'amico elettricista col cestello per cui esegue pure potature in altezza

Però un professionista di questo settore non deve pensare che il pensionato che taglia l'erba alla nonnetta gli rubi il lavoro..se non ci va il pensionato l'arzilla nonnetta darà la mancetta al nipote ..con i climatizzatori il discorso è analogo..lavori a poco o nulla valore aggiunto è quasi meglio che li faccia qualcuno" a tempo perso" se non vi resta che inseguire questi lavoretti tempo che la vostra attività si appoggi su basi deboli

[Impiantista stakanovista]

Quoto erikle il discorso non fa una piega

[fabrisxs]

dal prossimo gennaio il refrigerante non sara' piu' venduto a chi non e' in possesso del patentino con il nuovo regolamento il ce 517/2014

se lo applicano !!!!

[Impiantista stakanovista]

Cosa corretta e ben fatta