del_user_56966 Inserita: 24 settembre 2014 Segnala Inserita: 24 settembre 2014 Ok, Livio l'equivoco sta in questo... Se il mio prodotto rispetta le nermative di riferimento, è affidabile, ed è facile da installare, da mettere in funzione e da usare è un buon prodotto. e questo non fa una grinza anzi lo quoto.. ma il tuo come dici tu è un esempio tra due prodotti generici quello che faccio io invece sono esempi pratici di tutti i giorni... un prodotto che esiste e non utopico riesce a essere installato col solo disegno elettrico e qualche telefonata... senza richiedere corsi senza richiedere tecnici sul posto... è affidabile... facile da gestire e manutenere anche da personale non qualificato ecc... questo potrebbe essere un ipotetico prodotto A del tuo esempio...e tra l'altro esiste davvero.. questo va bene se si fanno cose molto classiche per non dire ormai standard... adesso però battiamo un punto... fino a quando le cose sono facili o quelle classiche anche il sistema avanzato ( è sicuramente più facile da utilizzare di quello spacciato per semplice... si potrebbe avere un risparmio di tempo nell'installazione, nella programmazione e nella messa in marcia anche notevole... e quindi il confronto regge benissimo! ora però introduco una variabile reale... quando si cresce di complessità il sistema più avanzato permette di crescere e svolgere anche quelle funzioni (per chi le sa implementare) mentre il sistema semplice si ferma e necessita si un appoggio extra sistema... è più chiaro cosi? la mia non è una considerazione generica ma realistica e basata su esperienza diretta del mercato... sul forum non sta bene fare accenni diretti a soluzioni sia che siano troppo avanzate sia che siano limitate e per questo mi tengo sul generico... ma in realtà nell'odierno queste valutazioni sono quelle che ogni installatore si pone quando capisce (sfortunatamente dopo averlo provato) i limiti di un sistema semplice ma proprio per questo molto limitato...
Microchip1967 Inserita: 24 settembre 2014 Segnala Inserita: 24 settembre 2014 Aleandro, ho vsto l'articolo che hai citato e, se permetti, li' non è un problema di protocollo ma di errata progettazione. Io personalmente non metterei MAI un sistema domotico in comunicazione via radio senza prima criptare opportunamente il canale radio. Nellarticolo si cita che il cosidetto "hacker" ha intervettato i comandi del sistema bus che viaggiavano sul wireless. Ti riporto il passo dell'articolo: "Known as KNX, it is designed to be used on wired networks, but since the St Regis wants to afford its guests wireless control of their conveniences, that’s not how it’s using the protocol. This is a problem because KNX communication isn’t encrypted or authenticated. “The KNX/IP protocol provides no security,” says Molina, “so any hotel or public space that have deployed it on an insecure network will make it easy to exploit.” non è un problema del protocollo aperto, ma di un'errata inplementazione. Certo che se un "tecnico" mi fa una cappellata del genere, sinceramente lo butterei fuori dalla porta (lui, e anche il resto dei "progettisti" che non si è acorto del macroscopico errore che stavano combinando)
del_user_56966 Inserita: 24 settembre 2014 Segnala Inserita: 24 settembre 2014 Aleandro, ho vsto l'articolo che hai citato e, se permetti guarda che non l'ho scritto io... liberissimo di dare tutte le spiegazioni che vuoi ... ma considera che l'articolo originale descrive che la stessa identica cosa la potrebbe fare collegandosi direttamente al Bus di piano... e questo non si può evitare.. e non c'era bisogno dell'articolo dell'Hacker spagnolo per capire questi particolari di sicurezza... esistono già dei software che permettono di copiare qualsiasi messaggio a monte di tutta la struttura e replicarli facilmente... compreso l'apertura di porte e se uno esagera... anche di disattivare la sicurezza.. che come dici tu non si dovrebbe fare ma ti assicuro che c'è chi lo fa...
Livio Orsini Inserita: 24 settembre 2014 Segnala Inserita: 24 settembre 2014 (modificato) Io personalmente non metterei MAI un sistema domotico in comunicazione via radio senza prima criptare opportunamente il canale radio. Concordo pienamente. Ed è comunque un rischio. Aleandro, il senso del mio ragionamento è molto semplice. Spesso si cerca di accreditare un sistema come superiore perchè fa cose mirabolanti. Le due domande acui si deve dare una risposta per una seria valutazione sono: Tutte quelle mirabilie servono realmente? Le prestazioni di base non sono più che sufficienti per risolvere in modo adeguato le esigenze di una normale applicazione? Il sistema così detto superiore che grado di difficoltà comporta nella sua installazione, messa in marcia, normale manutenzione ed uso? l vero sistema superiore lo si valuta non solo per le prestazioni ma ,e soprattutto, per la facilità d'uso. Cosa me ne faccio di un sistema mirabolante ma che ogni volta che devo eseguire un comando devo prima leggermi 36 pagine di manuale? (ovviamente quest'ultima affermazione è un paradosso). Leggendo certe specifiche ogni tanto mi torna in mente la pubblicità di un televisore degli anni '60 di cui si vantava la superiorità tecnologica perchè era in grado di sintonizzare 99 canali differenti. A quei tempi si ricevevano 3 canali RAI ed in alcune zone, svizzera e capodistria. Modificato: 24 settembre 2014 da Livio Orsini
del_user_56966 Inserita: 24 settembre 2014 Segnala Inserita: 24 settembre 2014 Ed è comunque un rischio. Concordo pienamente, in effetti lascio il Wireless alle situazioni estreme... e non solo per motivi di sicurezza del bus ma anche per la mia personale.. non vorrei trovarmi come quelli di striscia la notizia a cercare i fantasmi con l'analizzatore di spettro.. anche se aimè mi sa che prima della pensione capiterà...
del_user_56966 Inserita: 24 settembre 2014 Segnala Inserita: 24 settembre 2014 Cosa me ne faccio di un sistema mirabolante ma che ogni volta che devo eseguire un comando devo prima leggermi 36 pagine di manuale? Livio ho capito cosa vuoi dire... ma ti ripeto qui non si fa confronti tra sistemi più o meno mirabolandi ... ma su concetti reali di applicazione nel civile... ti faccio un esempio banale... se il cliente deve movimentare una veneziana sia come apertura/chiusura (e qui va ancora tutto bene) ma anche come regolazione della calettatura ( e qui qualcuno già andrà in crisi.. ) anche se il sistema A disponesse di un modulo che lo fa, sarebbe un costo aggiuntivo e lavoro aggiuntivo.. visto che il sistema B dato che è evoluto la calettatura la fa con lo stesso relè dell'apertura/chiusura... e questa è un applicazione oggi normale nessun effetto speciale... prendila un po come quando i PLC iniziarono a fare il controllo assi.. ormai è una cosa normale no!?
gattomom Inserita: 24 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 24 settembre 2014 Il problema di base, e qui devo dare ragione ad'Aleandro, risiede principalmente nei sistemi domotici solamente configurabili e non programmabili. C'è da aggiungere, comunque, che l'introduzione della logica (e potrei citare almeno 2 aziende che implementano tale soluzione), amplia le possibilità di realizzare impianti che richiedono funzioni più complesse.
del_user_56966 Inserita: 24 settembre 2014 Segnala Inserita: 24 settembre 2014 amplia le possibilità di realizzare impianti che richiedono funzioni più complesse. dove per funzioni complesse non si intende giochini e funzioni mirabolanti ma funzioni come la F2B, F3A, F4C, F5A, F7A ecc.. ecc.. ovvero tutte quelle che oggi sono richieste nell'esecuzione di impianti efficienti....
Livio Orsini Inserita: 25 settembre 2014 Segnala Inserita: 25 settembre 2014 (modificato) E' una questione di semantica. Il titolo della discussione è "Esiste un sitema domotico veramente suoeriore?". Rispsote univoche a questa domanda non ne ho lette. Si parla di sistemi che fanno questo e quello, ma non è stato dato nessun concetto di come definire se il sitema sia veramente superiore. Io sono da sempre convinto che molto di quello che sispaccia per domotica sia solo un giocattolo tecnologico in cui la maggior parte delle funzioni non sono necessarie, ma son solo dei trastulli. Ad esempio. Recentemente mi hanno regalato un microstazione meteo, dotata di un sensore esterno WiFi, che mi da temperatura e umidità esterna e interna, minime e massime, pressione barometrica. E' molto bello, funziona bene, è divertente, ma potrei tranquillamente farne a meno senza che la qaulità della mia vita peggiori. E' solo una gratificazione....spirituale. Comunque ritornando all'oggetto della discussione: esiste questo sistema realmente superiore e come si definisce se lo è veramente. A mio parere se esistesse realmente e qualcuno lo conoscesse, basterebbero non più di 50 parole per descrivere i punti che ne determinano la superiorità. Se sono necessarie pagine significa che la superiorità reale non c'è. Modificato: 25 settembre 2014 da Livio Orsini
gattomom Inserita: 25 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 25 settembre 2014 Per me sono 2 i sistemi domotici superiori, uno é lo standard Konnex, l'altro é HomePlc. Non sono un esperto dei 2 sistemi ma per caratteristiche e funzionalità, secondo me, non hanno paragoni. Lascerei a questo punto la parola agli esperti.
del_user_56966 Inserita: 25 settembre 2014 Segnala Inserita: 25 settembre 2014 Non sono un esperto dei 2 sistemi ma per caratteristiche e funzionalità, secondo me, non hanno paragoni. Lascerei a questo punto la parola agli esperti. sono entrambi sistemi che vengono abitualmente impiegati anche nella soluzione di problematiche di disabilità... in particolare HomePLC ha una funzione gratuita che per molti può essere considerata un gioco mentre per chi ha delle problematiche nella movimentazione quotidiana possono diventare necessità... sto accennano al controllo vocale bidirezionale e sinstesi vocale che è appunto gratuito... e quindi liberamente utilizzabile in queste circostanze... ricordo che in altri sistemi sempre se lo hanno (sembra essere monodirezionale).. è a pagamento... una seconda funzione che è stata presentata anche in università in Sardegna è quella del controllo climatico di precisione per la gestione di persone affette dalla sindrome di Crisponi per fare questo tipo di controllo oltre alla storicizzazione e monitoraggio continuo dei dati, serve un preciso sistema di termoregolazione.. con risoluzione e affidabilità certificata... oltre a un affidabile sistema di allarmistica.. e se serve anche è possibile utilizzare anche la ridondanza del sistema di controllo e supervisione... tanto per parlare di cose in certi casi più che utili...
gattomom Inserita: 26 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 26 settembre 2014 Più volte, Aleandro, hai citato la superiorità della termoregolazione avanzata di HomePlc, puoi entrare più in dettaglio?
Livio Orsini Inserita: 26 settembre 2014 Segnala Inserita: 26 settembre 2014 Più volte, Aleandro, hai citato la superiorità della termoregolazione avanzata di HomePlc, puoi entrare più in dettaglio? Anche perchè non si vedono reali vantaggi rispetto ad un buon sistema tradizionale.
del_user_56966 Inserita: 26 settembre 2014 Segnala Inserita: 26 settembre 2014 (modificato) Più volte, Aleandro, hai citato la superiorità della termoregolazione avanzata di HomePlc, puoi entrare più in dettaglio? No, non parlavo delle capacità del sistema HomePLC con quello si fanno cose ancora molto più avanzate... per fare termoregolazione avanzata non serve HomePLC può bastare il solo termoregolatore MCT3 che è anche il più economico... e parlo solo di un componente unico per ogni settore della nostra attività... Domotica Navale Building Automation Automazione di Alberghi e per chi sa cosa intendo per usare un termoregolatore in ambito alberghiero, capisce che è uno dei test più difficili per la termoregolazione... migliaia di componenti installati che sono sottoposti a giudizio di decine di migliaia di utenti ogni giorno... e il giudizio degli albergatori è che è un ottima regolazione termica e offre un ottimo controllo... chi conosce questo settore... ma anche chi frequenta hotel può capire che per avere un giudizio unanime serva un qualcosa in più.. del buon sistema tradizionale... Alimentazione: questi oggetti da sempre (e quindi per primi) hanno un range di alimentazione estesa e un bassissimo assorbimento... che permette di facilitare la progettazione, dato che il progettista non si deve preoccupare della C.D.T cosa che deve fare se sull'apparato c'è una scritta tipo 12Vdc +/-15%... Versatilità: l'uso può essere: utilizzato in standalone con programmazione generale tramite display utilizzato standalone ma con supervisione + ambiente di configurazione e sviluppo RAD inserito nel control Room dell'Automazione Hotel + ambiente di configurazione e sviluppo RAD Inserito nella Domotica e nel Building Automation con HomePLC + ambiente di configurazione e sviluppo RAD Inserito nella Domotica Vantage Connesso a PLC Panasonic con protocollo Panasonic Connesso a altre marche di PLC tramite Modbus RTU e tramite Modbus RTU come sapete gli permette di diventare universale con possibilità di comunicare con Scada, HMI ecc.. quindi senza entrare troppo nel merito di evoluzioni che possono essere comprese se ben spiegate e argomentate ma soprattutto se c'è l'esigenza... vediamo di sintetizzare... lo posso utilizzare in qualsiasi occasione per ogni tipo di lavoro... questo in teoria permetterebbe di tenere un unico ricambio per ogni attività... dico in teoria... perché in realtà ha una vita media molto elevata e quindi il problema di tenere il ricambio non c'è... già in modo autonomo permette di svolgere qualsiasi tipo di regolazione (anche multipla) si desideri... Regolazione a 2 tubi con gestione caldo/freddo e termostatica Regolazione con Change-over e termostatica Regolazione a tre velocità Regolazione variabile analogica + termostatica Regolazione variabile PWM + termostatica Regolazione con regolatore per valvole a tre punti + batteria di preriscaldo + tre velocità + termostatica Regolazione potenziometrica Regolazione Infrarossi per Split On-Off Regolazione per Inverter DC Regolazioni VRF e VRV ecc.. e queste sono quelle standard o come dice Livio quelle "Classiche"... poi ci sono quelle avanzate che per chi utilizza HomePLC sono disponibili da tempo ma queste essendo comunque delle novità per il settore... se per la tua curiosità quelle sopra non bastano... per quelle più avanzate ti consiglio di frequentare un corso HomePLC... e non è finita... adesso arrivano quelle veramente innovative... ma di queste pubblicamente c'è ancora poco o nulla ma dato che escono a breve vedremo... ora dato che questo è quello più semplice della famiglia MC... e se poi almeno porta un paragone ovvero se c'è un oggetti simile come caratteristiche sul mercato partiamo da questo e vediamo anche altre caratteristiche... altrimenti di cosa stiamo discutendo? Modificato: 26 settembre 2014 da Aleandro2008
gattomom Inserita: 26 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 26 settembre 2014 Benissimo, ma la sola termoregolazione evoluta non basta a definire un sistema domotico realmente superiore rispetto alla concorrenza. Aleandro, quali sono gli altri aspetti che danno peso a un sistema piuttosto che a un altro? Come per la termoregolazione, entra nel dettaglio, non limitarti a una mera lista.
del_user_56966 Inserita: 26 settembre 2014 Segnala Inserita: 26 settembre 2014 (modificato) almeno porta un paragone ovvero se c'è un oggetti simile come caratteristiche sul mercato partiamo da questo e vediamo anche altre caratteristiche... altrimenti di cosa stiamo discutendo? ribadisco il concetto... di cosa stiamo discutendo? se non porti un paragone che raggiunga questo livello non c'è discussione... la domanda te la faccio io questo livello il prodotto A lo raggiunge...?? non importa che sia anche innovativo questo sarebbe chiedere troppo.. ma almeno universale come sopra descritto mi pare che per fare paragoni lo dovrebbe essere no? Personalmente so esattamente cosa si trova sul mercato... pregi e difetti dei vari prodotti... allora stupiscimi tu... questo famoso sistema A che è facile da installare, facile da programmare, versatile, robusto, con diagnostica spinta, magari dal costo contenuto... con termoregolazione avanzata... controllo accessi avanzato... ecc... ecc.. ecc.. esiste?? oppure stiamo parlando di aria fritta? però bada con l'esperienza che ho se fai un paragone inutile un sistema se appare ma non è lo si smonta in due minuti! Modificato: 26 settembre 2014 da Aleandro2008
gattomom Inserita: 27 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 27 settembre 2014 Come dicevo in precedenza non conosco bene il sistema Konnex, ma trattandosi di un sistema adottato da centinaia di aziende, alcune delle quali veri e propri colossi (Schneider, ABB, Siemens), altre meno grandi ma sempre di primaria importanza (Hager, Theben ecc...), diventato standard europeo, direi proprio Konnex. Sistema usato per domotizzare la piccola casa, come il grande albergo. Lascerei la parola agli esperti perché spieghino meglio cosa può fare e non.
smoothhands Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 (modificato) Tempo fa cercavo un pò di documentazione per capire come funzionasse il sistema konnex e da wikipedia leggo... bla bla bla il sistema konnex è uno standard per la building automation aperto coperto da royalties... bla bla bla... Aperto ma coperto da royalties... ovvero se cerchi le specifiche del protocollo o se vuoi studiarlo più nel dettaglio che il mero utilizzo... PAGHI Così come chi vuole realizzare i dispositivi che si possono interfacciare devono sborsare i dindi. E quindi come può diventare mai economico un componente per questo sistema, Almeno con HomePLC ti viene detto chiaro... il protocollo di comunicazione nostro lo teniamo ben chiuso ma se vuoi puoi utilizzare anche il modbus che è realmente uno standard aperto. Molto più onesto a mio avviso. Non credo che soprattutto in una piccola installazione un sistema konnex sia più economico di un homeplc a parità di funzionalità richieste. Poi mi è stato detto che utilizzando il gateway homeplc per sistema konnex e quindi lasciando ad homeplc il controllo il sistema risultante funziona meglio. Non posso confermare però. Modificato: 27 settembre 2014 da smoothhands
Livio Orsini Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 Alla fine sarà il mercato ad imporre lo standard. Ad esempio, se la maggioranza dei dispositivi per automazione civile è compatibile Konnex, il numero dei dispositivi compatibili è fatalmente destinato ad aumentare sino a lasciare quote marginali agli altri bus, oppure a confinarli a settori di nicchia. Si è vista la medesima cosa nell'industria. Inizialmente c'era un proliferare di bus di campo scpecialistici. Oggi praticamente quasi tutti i dispositvi sono profibus compatibili. Altri bus di campo come CANBUS è presente solo in settori ben precisi e abbastanza circoscritti. Anche la versione USA di CAN, ovvero, DiveceNet è circoscritto praticamente al solo mondo A&B-Rockwell. Modbus è presente nella strumentazione.
gattomom Inserita: 27 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 27 settembre 2014 Konnex ha dalla sua parte i numeri, centinaia di migliaia di impianti installati e il supporto di aziende del calibro di Abb, Schneider, Siemens ecc... solo per citarne alcune. Konnex é già uno standard e garantisce l'interoperabilità fra prodotti di aziende diverse.
del_user_56966 Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 Stupendi questi confronti tra tecnologie avanzate... finiti gli argomenti tecnici si passa... al commerciale....
smoothhands Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 (modificato) Il prezzo però è una discriminante importante. Può anche essere uno standard certificato ma se le cifre necessarie per realizzare un impianto residenziale modesto sono troppo distanti dalle cifre per realizzare un impianto "alla vecchia maniera" quando mai la gente sceglierà di commissionare un impianto domotico. Può essere indispensabile per casi di disabilità o altri in cui si rende necessario un ben definito tipo di controllo o particolari installazioni. Il konnex soprattutto mi sembra un pò costosetto per il piccolo residenziale. Io potevo realizzare tranquillamente il mio impianto con pulsanti e relè e avrei fruito del mio impianto ugualmente bene. Posso risparmiare sui consumi stando attento e senza sprecare inutilmente. Posso accendere o spegnere una luce alzandomi dal divano e guadagnarci persino in salute perchè così faccio anche un pò di moto. Diciamocelo poi chiaramente... non è necessario. Ma fa figo... forse. Modificato: 27 settembre 2014 da smoothhands
del_user_56966 Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 Konnex ha dalla sua parte i numeri, centinaia di migliaia di impianti installati e il supporto di aziende del calibro di Abb, Schneider, Siemens ecc... solo per citarne alcune. quello che è sconcertante... è proprio questo... con tutta questa potenza di fuoco, capacità d'investimento... reti commerciali ecc... non si capisce come ancora siamo qui dopo ventiquattro anni a parlare se usare un EiB/KNX oppure altri sistemi... direi che alla fine sarebbe il caso che si sbrighino a imporre questo standard... perché tra poco esce la 3 generazione di sistemi... che il Bus neppure lo usa più... e magari che lo programmano tutti davvero o magari neppure si programmano più... a volte scherzo ... ma la terza generazione di "termostati" sta per uscire davvero.. . Il bello è che moltissimi neppure hanno visto la seconda generazione...
del_user_56966 Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 l prezzo però è una discriminante importante. non solo... c'è una parolina magica (e non me la chiedete perché tanto no la dico) che ogni volta che mostro una "certa cosa" al progettista che non conosceva il sistema e lui esclama... fantastico!! come fosse una novità... mentre è cosa ormai consolidata da decenni... quello si che fa la differenza.... e se poi c'è anche il prezzo... Belin le dura!!...
Livio Orsini Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 (modificato) Stupendi questi confronti tra tecnologie avanzate...finiti gli argomenti tecnici si passa... al commerciale.... Aleandro quando scrivi certe cose dubito della tua competenza. La diffusione di un dispositivo fa parte dell'analisi tecnica sistemistica. Esempio paradossale. Posso anche avere un ottimo sistema, com prestazioni superiori e prezzi competitivi, però è diffuso solo nella Cecenia Sud Orientale; se sono un progettista di sistemi, degno di questo nome, non lo considero per un'applicazione CE. Leggendo gli ultimi tuoi due messaggi mi sembrano i tuoi argomenti quelli commerciali. Sembra di legere una brochure pubblivcitaria o sentire i disocrsi che si fanno alle presentazioni di un prodotto da parte della casa costruttrice. Che tu sia legato ad oppio filo con un produttore di Home PLC è cosa nota a chi frequenta il forum. Passi difender gli interessi di bottega, però con minimo di ritegno, perbacco. Continuando su questa via saremo costretti anche a prender provvedimenti come forum. Modificato: 27 settembre 2014 da Livio Orsini
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