gattomom Inserita: 27 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 27 settembre 2014 Presentando un sistema, domotico nel caso nostro, al cliente, al progettista, all'installatore, esauriti gli argomenti tecnici, è doveroso illustrare anche gli aspetti più commerciali. Quindi ci sta citare i numeri di Konnex (numeri che HomePlc neanche pregando in cinese potrà mai avvicinare). Per quanto Aleandro dica o faccia, Konnex è uno standard internazionale, supportato da centinaia di aziende. É un vero peccato che alla discussione non partecipino anche esperti dello standard Konnex.
smoothhands Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 E' che, qui sul forum, un thread su quale sistema domotico sia il migliore ogni tanto salta fuori. E immancabilmente dopo un pò di posts finisce in rissa. Tu gattomom ritieni che konnex abbia i numeri che altri marchi non hanno? Ottimo Probabilmente il sistema domotico adatto a qualsiasi scenario semplicemente non esiste. Ogni sistema avrà i suoi pregi e i suoi difetti e ci sarà sempre qualcuno che non avrà occhi per uno piuttosto che un altro. Come in tutte le cose... il professionista deve capire le esigenze di chi paga e confezionare la soluzione più adatta al contesto. E' possibile l'integrazione tra più sistemi contemporaneamente? Ancora meglio. Vuol dire che sono libero di realizzare quella parte di impianto con gli strumenti migliori che una tecnologia rende disponibili anzichè un altra. Eppoi se ci fosse solo un sistema disponibile per ogni cosa sai che barba?!
gattomom Inserita: 27 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 27 settembre 2014 Dico solamente che Konnex, essendo supportato da centinaia di aziende, alcune delle quali veri e propri colossi per dimensioni e fatturato, garantisce e garantirà in futuro, il proseguo dello standard. Ciò é vantaggioso per tutta la catena: il progettista, l'installatore e il cliente finale per ovvie ragioni. Lo stesso si può dire per gli altri sistemi, soprattutto per quelli proprietari? Io a casa mia ho installato il sistema domotico Heybus della Came, azienda seria e importante, ma se un giorno decidesse di abbandonare il sistema perché non rende, e io avessi bisogno di pz di ricambio, dove dovrei attaccarmi? Probabilmente al caz.. Sicuramente non sarà così, almeno lo spero. Dico, dici, dicono che la componentistica Konnex é cara (direi che in generale la domotica é cara), ma anche quella relativa a HomePlc non la regalano di certo. In generale, secondo me, il costo di un impianto domotico spaventa il cliente finale. A volte poi, l'utente generico non sa proprio cosa sia la domotica. Per non aggiungere che molti sono convinti che sia roba da ricconi.
del_user_56966 Inserita: 27 settembre 2014 Segnala Inserita: 27 settembre 2014 Vedi Livio è difficile fare dei paragoni su sistemi senza enfatizzare le caratteristiche di uno o dell'altro, se scorri indietro noterai che non sono stato io a spingere per entrare nei particolari e neppure ci sono entrato mi sono limitato ai titoli, e per quanto titoli fanno già la loro figura.... quello che voglio sottolineare è che si deve rispondere a delle domande quando si è chiamati in causa oppure no? E allora sbilanciati, fai nomi e cognomi motivando le tue affermazioni. Il post che ho lanciato serve proprio a mettere in rilievo i sistemi più performanti da quelli meno performanti. Lascerei la parola ad Aleandro... Più volte, Aleandro, hai citato la superiorità della termoregolazione avanzata di HomePlc, puoi entrare più in dettaglio? inoltre se noti non sono stato io a tirare in causa il nome del sistema... fino a questo post si discuteva certo di quello che si consce meglio ma sempre in linea generale... hai citato la superiorità della termoregolazione avanzata di HomePlc, non avevo citato ancora esplicitamente HomePLC ... ma guarda caso citandone sono le caratteristiche si discrimina subito che si tratti di questo... comunque hai ragione Livio visto che ero stato proprio io conoscendo come va a finire ad anticipare il problema... Potremo fare in un modo meno incisivo.... anche non volendo alcune caratteristiche tecniche potrebbero sembrare spot pubblicitari e qui sul forum non si può fare.... e quindi gattomon....
smoothhands Inserita: 28 settembre 2014 Segnala Inserita: 28 settembre 2014 essendo supportato da centinaia di aziende, alcune delle quali veri e propri colossi per dimensioni e fatturato, garantisce e garantirà in futuro, il proseguo dello standard Questa è la scusa che usa anche chi installa BTicino (tanto per non fare nomi). Perchè pensi che queste grandi ditte facciano i tuoi interessi? Si sono creati il loro business e l'hanno fatto alla grande (proprio perchè sono grosse e hanno soldi da spendere). Si sono creati il loro mercato così come i grandi nomi di Apple, Google e Microsoft hanno fatto con i loro market di App. Ma ad esempio Apple sarà poi grossa?! E cosa fa? Ogni anno rilascia un nuovo modello di dispositivo e introduce sempre nuove api e funzionalità ai propri sistemi operativi. Tu dirai che c'entra? Chi compra un cellulare ora stai pur sicuro che dopo un pò non sarà più aggiornabile e perderà le funzionalità che ti hanno convinto essere indispensabili in un futuro prossimo. Chi invece sviluppa è costretto ad ogni versione di sistema operativo a rendere compatibile la propra applicazione pena l'esclusione dal market. E per realizzare la tua app devi acquistare licenza e computer che ti consenta di far girare la suite di sviluppo e compilare i sorgenti etc... etc... Un bel business insomma. Io ammiro chi cerca di commercializzare il proprio prodotto e lo fa con passione e secondo me va premiato. Soprattutto quando poi capisci che il prodotto è comunque valido e l'assistenza è degna di tale nome. Io sono uno a cui piace la comodità del grande centro commerciale ma che spesso acquista nel piccolo negozietto perchè è vicino casa, ci trovi qualcuno con cui puoi fare quattro chiacchiere sincere e che ti tratta davvero in guanti bianchi.
gattomom Inserita: 28 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 28 settembre 2014 (modificato) Aleandro, lo sanno anche i sassi che quando parli di domotica o building automation ti riferisci a HomePlc. Io mi sono limitato a mettere i puntini sulle i. Modificato: 28 settembre 2014 da gattomom
gattomom Inserita: 28 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 28 settembre 2014 Smoothands, il tuo discorso mi sembra ragionevole e non posso che darti ragione. Effettivamente molti produttori di sistemi domotici proprietari (Came, Comelit, Ave, WDB ecc..) fanno scaricare liberamente i programmi per configurare/programmare i loro prodotti.
Livio Orsini Inserita: 28 settembre 2014 Segnala Inserita: 28 settembre 2014 Vedi Livio è difficile fare dei paragoni su sistemi senza enfatizzare le caratteristiche di uno o dell'altro Aleandro il tuo vero problema è che sei.....unidirezionale. Ti ho già scritto che posso capire la difesa degli interessi di bottega, però c'è un limite a tutto. Se fatto con eleganza, discrezione e poca faziosità può essere tollerabile e tollerato; quando diventa una promozione continua ed esclusiva, specie se ripetuta da anni, non è più tollerabile. Non ticontesto il lavoro che fai per la diffusione dei sistemi di automazione domestica e civile, però dovresti farlo in modo meno partigiano ed evidente. Non è possiible che un determinato prodotto sia sempre meglio, sia sempre il più performante, il più amichevole, etc. E immancabilmente dopo un pò di posts finisce in rissa. Assolutamente no! Una discussione non può e non deve finire in rissa. Si può dissentire su tutto in maniera civile. Inoltre qui si discute di tecnica, non di politica. In politica si può dire tutto e tutto il contrario e pretendere di avere ragione. Un tecnico non è, fortunamente, un politico. Un tecnico deve supportare le sue opioni con fatti e dati dimostrabili e verificabili. Quindi una discussione tecnica non può essere una rissa, ma deve essere un civile confronto di opinioni differenti. Spero che questa discussione continui senza scadimenti perchè il tema è interessante, visto che l'automazione civile è oramai quasi matura. Contribuire a chiarire le idee sia agli in stallatori che agli utilizzatori è un atto benemerito se, e solo, se ha un minimo di obbiettività.
gattomom Inserita: 28 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 28 settembre 2014 Ottimo intervento Livio. Possiamo continuare a discutere senza scendere nella bieca rissa. Ognuno ha le sue tesi, giuste o meno giuste. L'importante è esporle civilmente.
smoothhands Inserita: 28 settembre 2014 Segnala Inserita: 28 settembre 2014 (modificato) Beh... rissa era in senso figurato. A quanto pare però ha reso bene l'idea :-) Secondo me un sistema è migliore di un altro rispetto un dato target così come lo sono altri per targets differenti. Essendo un informatico io prediligerei un sistema "programmabile". Ovvero un sistema che mi dia la possibilità di estendere le funzionalità autonomamente senza per forza dover acquistare un nuovo dispositivo per le funzioni che la ditta finalmente ha deciso di implementare. Faccio un investimento iniziale sull'hardware che poi posso ammortizzare con adeguamenti software autonomi qualora ne senta necessità. Modificato: 28 settembre 2014 da smoothhands
Livio Orsini Inserita: 28 settembre 2014 Segnala Inserita: 28 settembre 2014 Secondo me un sistema è migliore di un altro rispetto un dato target così come lo sono altri per targets differenti. Su questo concordo pienamente. Quello che è ottimo per un albergo di 100 stanze può essere inadatto per una villetta monofamiliare e viceversa. Per me, che ho un retroterra culturale di automazione industriale, il sistema ideale deve avere moduli periferici adatti ad interfacciare tutta la casisistica che puà presentarsi in un'automazione di edificio: controllo microclima, controllo ingressi, allarmi intruioni, etc. Che sia programmabile non dovrebbe essere nemmeno argomento di discussione, semmai si dovrebbe discustere della funzionalità dei mezzi di programamzione.
gattomom Inserita: 28 settembre 2014 Autore Segnala Inserita: 28 settembre 2014 Potremmo far finta che un generico utente chieda a varie ditte installatrici di proporgli un sistema domotico. L'utente, a tavolino, ha deciso che vuole domotizzare i seguenti sistemi, che tradizionalmente non sarebbero interconnessi fra di loro. Possiamo immaginare che l'abitazione sia composta da tre locali più il cesso. Proviamo a vedere cosa potrebbero offrire i vari sistemi? Io porterei come esempio il sistema Hei Bus di Came, Aleandro, se è d'accordo, Home Plc e via così... Ci state?
del_user_56966 Inserita: 28 settembre 2014 Segnala Inserita: 28 settembre 2014 Che sia programmabile non dovrebbe essere nemmeno argomento di discussione, esatto, come ormai penso sia scocciante dopo anni e anni sentir parlare solo di protocollo... ormai nel 2014 non interessa più si da per scontato che un sistema disponga di un protocollo adatto all'uso per cui è proposto... solitamente quando acquisto un auto di un certo rilievo non vado a parlare solo del motore, di questo vedo i dati che sono indicati o ne discuto col commerciante... se soddisfa le mie richieste passo agli interni, al climatizzatore, ai fari e cosi via... che esista un protocollo è normale i prodotti che non hanno un buon protocollo o un buon "motore" sono ben noti agli esperti saputo cosa si cerca e fatte le giuste domande se si capisce di cosa si parla ognuno anche se non ha esperienza può farsi un idea ben precisa rispetto alle caratteristiche del protocollo.. poi una volta acquisito questo dato si passa alla gestione del clima, alla gestione delle luci ecc.. l'insieme di tutte queste attività crea un immagine del prodotto... anche il fatto che sia programmabile liberamente è un dato caratteristico dei prodotti aperti... e cosi via... Io porterei come esempio il sistema Hei Bus di Came, Aleandro, se è d'accordo, Home Plc e via così...Ci state? forse non sono stato chiaro se dovessi esporre le caratteristiche di HomePLC anche solo per confronto tecnico senza aggiungere una H di più queste essendo molto particolari e uniche nel suo genere passerebbero giustamente per pubblicità anche perché non saprei come scindere le due cose quindi non si può fare.... in ogni caso in linea generale se posso almeno accennare una cosa sono due prodotti del tutto diversi tra loro e non per una caratteristica tecnica ma totalmente!
matteone1 Inserita: 30 settembre 2014 Segnala Inserita: 30 settembre 2014 Secondo me, tornando al titolo della discussione, la risposta è "No, non esiste un sistema realmente superiore in assoluto". Esiste invece un sistema ideale per ogni installatore. Io ho raggiunto il mio standard con KNX+HPlc. La parte KNX porta con se tutti i vantaggi già citati fino allo sfinimento in questa discussione. La parte del Plc invece colma una lacuna, secondo me enorme del KNX, cioè la logica. Potranno presentarmi tutti i moduli del mondo, ma non si arriverà mai ad una vera logica programmabile. Un sistema domotico, nel mio modesto modo di vedere, oltre a permettere centralizzazioni, comandi remoti ed effetti ottici, deve essere realmente intelligente. E l'intelligenza non la si può sempre trovare nei moduli preprogrammati. Certo una base di partenza fa comodo, ma poi ogni progetto ha le sue problematiche, le quali non si risolvono sempre modificando dei parametri. Ho un paio di PLC installati in appoggio al KNX che sono dei veri "muli" e fanno tante di quelle cose in contemporanea da non credere: controllo centrale termica, cicli pompe con alternanze, controllo dei carichi in abbinamento al fotovoltaico, gateway completo di oltre 60 zone della centrale di allarme. Ormai, ci butto dentro anche le più semplici operazioni logiche, altrimenti in KNX, se torni su un progetto dopo un mese, ci vuole mezz'ora solo per ricordarsi il funzionamento di una porta AND. Un mio amico che usa processori Crestron, non ci credeva, soprattutto, quando gli ho detto quanto il costo del PLC, in versione "lite". Questa è la mia esperienza. Quindi se parliamo della domotica, quella interessante (della serie mettiamo da una parte Apple TV, Sky, Audio, matrici,proiettori, ecc...) io ho trovato il mio punto di arrivo su I/O KNX + logica HomePLC. Ciao
del_user_56966 Inserita: 1 ottobre 2014 Segnala Inserita: 1 ottobre 2014 (modificato) il mio punto di arrivo su I/O KNX + logica HomePLC. non fai altro che confermare quello che accennavo... inoltre questo connubio è in crescita esponenziale... e da i risultati che stai appunto citando... e non so se hai provato la diagnostica KNX, il monitoraggio del Bus... tramite la seconda porta dell'intefaccia? si possono vedere se ci sono errori sul Bus KNX a basso livello... Modificato: 1 ottobre 2014 da Aleandro2008
gattomom Inserita: 1 ottobre 2014 Autore Segnala Inserita: 1 ottobre 2014 Scusa Matteone 1, la parte relativa al plc é composta da plc industriali o plc domotici? Puoi approfondire la descrizione del tuo impianto? Riesci anche a gestire audio e video?
matteone1 Inserita: 1 ottobre 2014 Segnala Inserita: 1 ottobre 2014 (modificato) Ciao. La parte PLC è composta semplicemente da un HomePLC versione Lite ed un gateway HomePlc KNX. La parte audio e video non è gestita. Poi sinceramente, se devo essere sincero, mi capita davvero raramente che mi venga chiesto audio-video in sede di preventivo. Soprattutto per il motivo che la gente non sa che farsene... L'home Entertainment nella domotica mi sembra sia un argomento più da show-room che qualcosa di pratico. Non vale la pena, almeno per il target di clienti che ho io, investire quintali di ore di lavoro per integrazioni di dispositivi che magari escono già con la propria App. Se devo fare qualcosa, ho una matrice HDMI a basso costo che piloto tramite gateway KNX-RS232. Per altri dispositivi uso emettitori IR pilotati sempre da KNX. Ultimamente sto usando Ilevia come supervisione che viene fornito con interfaccia KNX, Modbus, Vivaldi Audio e ora stanno implementando UPnP per il controllo dei dispositivi Sonos. Logicamente se ci sono delle IP-cam, le interfaccio in streaming sulla supervisione. Siccome nasco installatore, preferisco ci sia un solido scheletro di impianto autonomo. Poi con il server della supervisione, faccio tutte le menate che vengono in mente al cliente. Posso aggiornare la configurazione di supervisione anche 100 volte al giorno, tanto l'impianto gira per conto suo. Modificato: 1 ottobre 2014 da matteone1
matteone1 Inserita: 1 ottobre 2014 Segnala Inserita: 1 ottobre 2014 ...scusa ho recentemente aggiunto una analogica HPLC 0-10V che pilota la Ventilazione meccanica forzata, supervisionata da Ipad
del_user_56966 Inserita: 2 ottobre 2014 Segnala Inserita: 2 ottobre 2014 Ultimamente sto usando Ilevia come supervisione che viene fornito con interfaccia KNX, Modbus, quel programma è compatibile sia con KNX che con HomePLC.... Vivaldi Audio e ora stanno implementando UPnP per il controllo dei dispositivi Sonos. qualche altra informazione tecnica... Le centrale Vivaldi (Giove ecc..) sono collegabili direttamente al Bus HomePLC e si possono programmare anche direttamente dal Ladder... i Sonos sono invece gestiti tramite la APP.... Home Control per IPad... che è un APP con feedback Real Time... anche su linea UMTS...
gattomom Inserita: 2 ottobre 2014 Autore Segnala Inserita: 2 ottobre 2014 Ciao Matteone 1, Quindi con HomePlc realizzi la programmazione dell'impianto, e tramite il gateway la spedisci ai dispositivi knx sparsi nell'impianto?
del_user_56966 Inserita: 2 ottobre 2014 Segnala Inserita: 2 ottobre 2014 (modificato) Quindi con HomePlc realizzi la programmazione dell'impianto, e tramite il gateway la spedisci ai dispositivi knx sparsi nell'impianto? non funziona cosi.... utilizzi il sistema KNX in modo standard programmandolo tramite ETS... in questo caso puoi utilizzare tutte le funzioni già previste nei singoli moduli... grazie all'abbinamento alla logica programmabile di HomePLC se alcune che si vogliono realizzare superano una certa complessità le si possono svolgere tranquillamente.... per farti un esempio, se nella gestione dello scenario d'uscita voglio che all'inserimento della centrale di sicurezza, 1) si spengano tutte le luci, venga chiusa la valvola dell'acqua e qualsiasi altra funzione di sicurezza si preveda.... 2) la luce dell'ingresso si accenda per cortesia all'uscita 3) ma solo se è sera e il crepuscolare da il consenso 4) e solo dopo aver verificato che nel locale tutti i sensori non sono impegnati o parzializzati 5) oppure al contrario se c'è qualche motivo per cui non si può inserire la centrale le luci non si spengono... 6) e la luce dell'ingresso o della pulsantiera Touch emettano tre lampeggi e qualsiasi altra funzione si voglia modificare e aggiungere facilmente anche in un secondo momento..... ecc... in sintesi si potrebbe fare qualsiasi altra funzione si desideri... soddisfare qualsiasi necessità del cliente... in questo specifico al ritorno a casa posso anche disattivare la sicurezza in tutta tranquillità perché il grado di protezione proprio grazie all'unione tra KNX+HomePLX+Centrale Sicurezza e molto elevato... indistintamente da qualsiasi marca di centrale sicurezza si utilizzi... Modificato: 2 ottobre 2014 da Aleandro2008
gattomom Inserita: 3 ottobre 2014 Autore Segnala Inserita: 3 ottobre 2014 E Konnex non può fare queste cose nativamente? Ha bisogno di un gateway per interfacciarsi con altri sistemi?
Iacopo 78 Inserita: 7 ottobre 2014 Segnala Inserita: 7 ottobre 2014 Bravo konnex nativamente non le fa...in pratica per la cronaca non sarebbe necessario abbinarli potresti fare tutto prima e meglio solo usando un plc...a meno che il motivo di questa scelta sia commerciale ...perché motivi tecnici ne vero pochi i..potresti fare prima e meglio Con soli hplc
Iacopo 78 Inserita: 7 ottobre 2014 Segnala Inserita: 7 ottobre 2014 Knx non e un sistema programmabile ma configurabile... Knx e un sistema con un tool di configurazione complesso... e con una diagnostica non degna di questo nome Non e un sistema real time e viaggia a velocità ridicole Ha un sistema di alimentazione non esteso come range... Continuo?? Veramente assurdo come nel 2014 si sia ancora a fare paragoni tra un plc,qualsiasi plc, e sistemi come knx.. L unico motivo per cui sono installati sistemi di questo tipo e commerciale in primis e in secondo legato alle scarse competenze della maggioranza di chi installa i configurabili cioè elettricisti che tentano di fare impianti di automazione supportati dai tecnici delle case che glieli mettono in marcia ... Lasciamo stare,l automazione e un altra cosa..... Anni fa provarono alcuni tecnici a installare un impianto lonworks per gestire un processo industriale sugli impianti come facciamo noi di solito su impianti produzione inerti e asfalti....con risultati disastrosi...
del_user_56966 Inserita: 7 ottobre 2014 Segnala Inserita: 7 ottobre 2014 Anni fa provarono alcuni tecnici a installare un impianto lonworks per gestire un processo industriale sugli impianti come facciamo noi di solito su impianti produzione inerti e asfalti....con risultati disastrosi... questa storia la conoscevo... in questi casi è proprio la mancanza di nozioni approfondite (dicasi superficialità) di certi "tecnici" a fare disastri il sistema in se non centra nulla... per quello per cui è progettato funziona bene sia KNX, sia il LON che altri... è il tecnico che lo utilizza impropriamente che fa danni..
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