Passaggio Da R22 A 422A Infine A 404

[matrixitti]

salve vi ringrazio tutti per la disponibilità ho un problema....

una cella frigorifera a r22 non andava piu bene lavorava in positivo 8 gradi....sono intervenuto ho fatto vuoto cambiato olio e messo r422a 3 kili forse poco ma per quello che costa la cella funziona scende a 9 gradi e poi sale a 10 scende 9 sale a dieci...il motore è sempre acceso.....lavora on 3.5 bar sul ritorna e ho una temperatura di 22 gradi al ritorno e 30 gradi subito dopo il condensatore

penso che sia la valvola.... ora vorrei passare al 404 la valvola e' r22 ugello 03 145 mi sembra... che ugello dovrei mettere per il gas 404 sapendo che a r22 era 03 ???

e un motore tre fasi per una cella di 55mcubi

Modificato: 28 settembre 2014 da Ivan Botta
Effettuate correzioni varie.

[Ivan Botta]

Matrixitti, un consiglio, sarebbe opportuno in occasione di tuoi futuri messaggi, usare un poco di punteggiatura, e sopratutto gli accenti, rischi che la discussione non venga letta in quanto di difficile comprensione.

[Frigorista modena]

Matrixitti hai scritto molto confusamente, cerca di dare i dati esatti:

1) la cella a quanto è impostata, +4°C? -20°C?

Il dato fermo, se esatto, è la pressione di evaporazione di 3.5 bar, che per il 422A corrispondono ad una temperatura di evaporazione di circa -8°C, per cui con -8 di evaporazione puoi arrivare a +4°C in cella ma non a -20°C.

Quindi se la cella è a +4°C, con -8 di evaporazione ci dovrebbe arrivare bene, e se ti rimane sui +10°C o la ventola evaporatore interna è ferma o è impaccato l'evaporatore di ghiaccio.

Se la ventola gira e non c'è ghiaccio, o la termostatica è bloccata e non passa il refrigerante, o c'è qualche rubinetto che è stato dimenticato chiuso, in tutti i modi è molto strano.

[matrixitti]

si e vero ho scritto confusionatamente...la cella deve lavorare su 8 gradi sono formaggi...ma la temperatura ambiende della cella e di 15 gradi e non scende....ho messo il 422a c'era prima il 22 ma da lo stesso problema scende sulla serpendina interna ma poi sale....scende e sale a motore sempre acceso brina solo un tubo del evaporatore....ora vorrei mettere il 404 è piu performante.. ugello e 03 145 sul r22 per il 404 e lo stesso... giusto per abbassare di qualche grado la camera..cosi possa andare bene ...cio gia rimesso 3 kili di 422.. ma fa lo stesso penso che sia la valvola...purtroppo non ho i dati dell'alta pressione...per dire che il motore pompa bene..lo fatto lavorare a 3 bar sul ritorno forse e poco? e una cella frigo di 55 mcubi...deve forse lavorara a pressione piu alta...

[matrixitti]

frigorista che intendi impaccato evaporatore???....LE VENTOLE ERANO TRE MA UNA E ROTTA E LO CHUSA....puo essere rotta la valvola ????che sembra che raffredda e poi si ferma....e infine sulla valvola c'è un tubo che va direttamente sul ritorno.. a che serve...lo posso punzonare????

[Frigorista modena]

Guarda se devi conservare a +8 dei formaggi, evaporare a -7 è poco, dovresti evaporare attorno a +1, +2 gradi, per cui apparentemente sembra un po' scarico, o qualcosa di bloccato, in tutti i modi si è utilizzato l'R22 per decenni senza problemi, per cui non puoi cambiare il gas solo perché non funziona, NON è colpa del gas c'è qualcosa che non va, o è scarica, o hai qualcosa di bloccato o chiuso.

Comunque devi dire la temperatura di condensazione, altrimenti non ci si salta fuori, dovrebbe essere attorno ai + 45 gradi, se è più bassa è scarica.

[matrixitti]

grazi ancora per la disponibilità frigorista....la temperatura di condensazione non arriva a 45 gradi.. ma era sui 32 gradi circa....io non so quando gas c'era prima..però per favi una idea l'impianto a 2,5 kili aveva sul ritorno una pressione di 2,2 bar ho aggiunto un altro 800 grammi ed è passato ad una pressione sul ritorno di 3,4 bar....ora non ho idea di quanti bar sul ritorno può gestire il motore???...e un 1,5 hp.. accomulatore del gas subito dopo il condensatore sara di una capienza di 3 litri o più e bello grande..."mo vi chiedo" ...manca ancora gas.. devo aggiungere gas almeno fin quando non si anno 45 gradi subito dopo l'uscita del condensatore??? volendo misurare la mandata del compressore che pressione dovrei trovarci 13.51 bar essendo alla fine del condensatore una temperatura di 30 gradi che sarebbero i dati del refrigerante r422a. grazie

[Frigorista Carpi]

Surriscaldamento? Sottoraffreddamento?

Non puoi aggiungere o togliere semplicemente del gas così a caso!!

[Frigorista modena]

Quelle celle devono avere il controllo di condensazione, cioè la ventola del condensatore deve stare ferma finché non arrivi a circa 45 gradi, quindi è inutile aggiungere gas così, con un cartone, con un termometro, con un pressostato meglio controlli la condensazione, quando condensi giusto, ossia a 45 e non è 32, vedi che temperatura di evaporazione hai, è la dovrai avere attorno a 1, 2 gradi, e se il sistema è bilanciato l'avrai.

Se non l'avrai, POI cerca il guasto, ma non puoi condensare a 30 gradi.

[matrixitti]

ho capito...prima ci stava prima il controllo sulle ventole....ma ora no erano attaccate direttamente sul motore....comunque frigorista può essere che si sia rotta la valvola r22 con ugello 0.3 mi hanno detto che 0.3 e troppo per quel genere di impianto...puo essere per questo che ho i dati sbagliati proprio per questo motivo? temperature e pressione di ritorno sfalzate??? grazie ancora,....domani proverò a mettere valvola r22 con 0.2 di ugello...vediamo che succede....perché penso che l'impianto doveva iniziare a gelare un pò la serpentina...dell'evaporatore...mentre brina di bianco dalla valvola all'inizio della serpentina...poi diventa un poco gelata ma poi si sgela di nuovo...ma solo un tubo dell'evaporatore... grazie ancora frigorista.

p.s. 1 o 2 gradi li devo avere alla fine del evaporatore dove e messo il cilindretto della valvola....o li posso misurare anche direttamente sul ritorno vicino al motore.. visto che dista una decina di metri dal motore..??

e la misura della condensazione posso staccare le ventole e vedo subito alla fine del condensatore prima che entri nell'accomulatore che temperatura ciò e a che pressione lavora il motore...??

[Frigorista modena]

Allora la temperatura di evaporazione e condensazione la si misura COL MANOMETRO!

Dato che per fortuna ( al lordo delle perdite di carico che la fanno variare di circa un grado ma non facciamoci caso) esiste SOLO una temperatura di evaporazione e SOLO una di condensazione, ovunque la misuri va bene.

Detto questo ovvio che in quella cella ci dev'essere un controllo di condensazione, chi l'ha eliminato ha sbagliato per cui va subito rimesso, è come non ha senso caricare se condensi basso a 30 gradi, non capisco che senso abbia cambiare l'orificio sempre a casaccio!

Prima di cambiare orificio fai le misurazioni che ti ho detto con temperatura di condensazione Letta A MANOMETRO di 45 gradi, e vedi che temperatura di evaporazione Letta A MANOMETRO hai, intanto fai così.

[stebar1]

Quoto i consigli di FrigoModena e di FrigoCarpi: non operare a casaccio, cerca di prendere un pò di misure certe e poi aiutaci ad aiutarti.

Hai sottomano una bella cella frigorifera mantenuta male, ma se fai così la tratti peggio.

Io inizierei con il ripristinare il corretto funzionamento dell'impianto frigorifero (una ventola evaporatore non funziona, manca il controllo condensazione, hai cambiato olio e gas, MA NON hai parlato di filtro e di indicatore di passaggio gas (indispensabili in qualsiasi impianto), la batteria condensante è pulita? , fai un controllo di efficienza delle valvole del compressore, pressione di alta e di bassa, etc, scrivi tutto su un foglio e probabilmente ti ritrovi automaticamente la soluzione del problema di mancato funzionamento.

Per la valvola di espansione devi vedere quanto rende il compressore alla temperatura di evaporazione che serve: l'ugello n°3 può essere quello giusto ma se non dici quale compressore utilizzi non lo sapremo mai; il capillare che esce dalla valvola è per l'equalizzatore esterno, mi raccomando NON lo pinzare.

[matrixitti]

se ho capito bene dovrei misurare le pressioni sia sul ritorno e sia sulla mandata è in base ha quella tramite la scala del r422a ottengo i valori quindi 3.5 bar sul ritorno ho una evaporazione di -8 circa invece dovevo avere valori bar 5.5 con una evaporazione di +1 circa.

mentre sulla mandata ho solo una temperatura presa alla fine del condensatore che mi fa supporre che la pressione di mandata sia 13.5 bar MA DA CONTROLLARE mentre dovevo avere una pressione di 20bar con una temperatura di 45 gradi.

il filtro e stato cambiata e c'è il vetrino per ispezione del refrigerante... prendo la misura della pressione di mandata e vi faccio sapere.... per ripristinare il controllo delle ventole del condensatore dove lo devo effettuare ?? grazie ancora.

[matrixitti]

ecco le misure per i più esperti... pressione di ritorno 3.3 bar misurando vicino alla valvola si ha -7 gradi sul tubo che va dalla valvola all' evaporatore tubo brinato di bianco neve poi (dall'ingresso del tubo brinato di neve per un giro di serpentina dell'evaporatore si ha gelato bianco trasparente ma poco) e alla fine dell'evaporatore il ritorno e tiepido..(20 gradi circa all'ingresso sul motore)

misura sulla mandata del compressore 17.2 bar con una temperatura di uscita dal condensatore di 38 gradi circa ci saranno andati circa 3 kili di rifregerante. ora io penso che sia la valvola che anche girando la vite la pressione di mandata oscilla di 0.2 bar...

p.s. sul vetrino del controllo gas come dovrebbe apparire il refrigerante.. tutto pieno di gas senza schiuma?

Modificato: 30 settembre 2014 da matrixitti

[Frigorista modena]

Esatto sostanzialmente è proprio così, queste celle devono disidratare il meno possibile il prodotto, quindi devono lavorare alte di evaporazione, le ventole interne dovrebbero andare più lente del normale (forse per quello ne hanno staccata una, non è del tutto sbagliato a pensarci bene), per ripristinare il controllo di condensazione sarebbe ideale avere un pressostato sulla presa alla quale ti sei attaccato col manometro, che attacca a 45°C la ventola e la spegne col suo differenziale (in realtà non funziona proprio così perché il differenziale è a scendere, ma per prova va più che bene), se non ce l'hai prendi un termostato a basso differenziale (2°C), metti il bulbo in uscita al condensatore ben stretto al tubo con fasciette e poi isolato accuratamente con isolante (perché deve sentire SOLO la temperatura del tubo e NON dell'aria ambiente), e pure qui lo fai partire quando arrivi a 45°C circa.

3.3 bar per il 422 sono -17°C, assolutamente non va bene, 17 bar di mandata potrebbe anche andare bene, quindi adesso puoi cominciare a cercare il problema, o l'orificio è sbilanciato, o la valvola è troppo aperta, o c'è un rubinetto di aspirazione chiuso, o qualcosa che ostruisce il circuito.

[matrixitti]

ok le due ventole per raffreddare il condensatore le metto pilotate dal termostato impostato a 45 gradi con 2 gradi di escursione. collegato alla fine del condensatore perchè se lo collego all'inizio del condensatore ci sono molti più gradi e scotta e non va bene.

poi per quando riguarda orifizio 0.3 sembra alto dovrei mettere 0.2 e cambiare anche la valvola...non so se funziona bene ma devo recuperare il gas e procedura daccapo...rubinetti chiusi no ne vedo c'è solo quello del raccoglitore di refrigerante e lo aperto tutto...

ma 3.3 bar sul ritorno non sono troppe o sono poche.. perchè a motore spento sale a 5/6bar...

[Frigorista modena]

Guarda bene il rubinetto dell aspirazione, stelo tutto in fuori, e poi cosa vuol dire a motore spento sale la pressione?

Certo che sale ma la devi guardare a compressore in moto.

[matrixitti]

si si...frigorista volevo chiederti la pressione sul ritorno che e 3.3 bar circa puo salire a 6 bar aggiungendo altro refrigerante(è passata da 2.5 a 3.3 aggiungendo 800grammi di refrigerante"...il motore la regge cioè se ho un ritorno di 5/6 bar e una mandata di 18/19 bar non e che rompo qualcosa??...giusto per capire...poi ti chiedo ancora e grazie della disponibilità ma probabilmente hanno messo oreficio a 0.3 proprio per non farlo evaporare a bassa temperatura ma per farlo evaporare a temperatura più alta intorno a 0 gradi supponendo di avere un motore di 3 o 4 hp proprio per non far disidratare troppo la cella..ho forse ho detto una ****"

Modificato: 30 settembre 2014 da matrixitti

[matrixitti]

aggiungo una piccola osservazione... se ho una evaporazione a -8 con i 3.3 bar cica e una temperatura di 18 gradi preso dove il bulbo della valvola alla fine dell'evaporatore..ho un surriscaldamento di 25 gradi non è troppo...quindi dovrei girare in senso antiorario la valvola proprio per far diminuire il surriscaldamento??? bo forse ho detto una cavolata...,p.s. se ad ogni giro di valvola non succede nessun cambiamento almeno 1.5 gradi a giro...non e proprio che la valvola non va e non si apre????

[stebar1]

Puoi fare un rapido controllo alla valvola senza girare la vite di regolazione: riscaldi il bulbo della valvola e deve esserci un'immediato rialzo della pressione di evaporazione e sentirai il tubo di uscita raffreddarsi.

Se non succede nulla la valvola è probabilmente andata, recuperi il gas nel gruppo condensante, e prima di cambiare la valvola controlli il filtrino che c'è in ingresso (casomai fosse lui intasato e non fa passare il gas).

[Frigorista modena]

Guarda vado memoria, nelle prove di collaudo dei compressori li costringono a lavorare attorno alle 60, 70 atmosfere (ma sono sicuro sia di più) e non si devono avere trafilamenti tra le valvole, quindi 20 bar gli fanno semplicemente il solletico.

Il ciclo frigorifero è "a compressione di vapore", per cui il compressore pompa "vapore o gas" come un soldatino e non si ferma mai, ovviamente però si rovina se

1) le temperature di lavoro sono fuori dai dati di progetto, per cui se tu riesci a mantenere un surriscaldamento giusto (che raffreddi gli avvolgimenti) e una temperatura di condensazione di circa 45°C, lui non ha problemi.

2) non arrivi troppo liquido che spaccherebbe le valvole proprio perché non è fatto per pompare liquido.

Detto questo, quando prima ti dicevo di verificare se non ci sono ostruzioni, ovviamente la termostatica è per definizione "la strozzatura" che crea il ciclo frigorifero, da controllare assolutamente!!, io personalmente in fase di carica devo assolutamente sentire il "ssssssssss" di passaggio del liquido che comincia a diventare vapore, se non sento niente vuol dire che la termostatica non sta facendo il suo lavoro.

E poi, c'è un ricevitore di liquido in questo circuito? se si, penso contenga circa 6 chili di gas, sei sempre sicuro che la carica in chili sia giusta?

Perché tu dici che ne hai messi 3 chili, ma se solo il ricevitore ne tiene 6, sei scarico.

In tutti i modi, io non so che orificio ci vuole in quell'impianto, per cui se è sbagliato stiamo ragionando su un impianto squilibrato, e in un impianto squilibrato sballano tutte le logiche, se senti il passaggio nella termostatica, il condensatore è attorno ai 40 gradi, e la temperatura di evaporazione è a -7, o è scarico o è ostruito qualcosa.

[matrixitti]

quindi a motore accesso mi collego sul ritorno dl gas 3.3 bar circa riscaldo il bulbo con una fiammella dovrei notare un aumento di pressione sul ritorno dell'evaporatore da 3.3 bar a 5bar "forse"..se non succede nulla la valvola e andata.....

per recupera il gas nel gruppo condensante basta che accendo il motore lo chiudo e quando la pressione di ritorno a dall'evaporatore e a zero spengo il motore...e dopo come procedo il motore già mi frena il ritorno di refrigerante?? cambio la valvola faccio il vuoto e apro il gruppo condensatore.

[Frigorista modena]

Ma c'è il ricevitore di liquido?

Di che capacità è?

Hai dei rubinetti per chiudere il liquido dentro il ricevitore?

Hai un recuperatore?

[matrixitti]

non sono sicuro che 3 kili bastano...ma non posso correre il rischio che arrivi liquido al motore e spacchi le valvole..

ci sta il ricevitore del liquido e grande ma non so esattamente quanti litri sia...proverò a vedere se c'è scritto qualcosa vicino ma di solito se e 6 litri quanti ne dovrebbe portare di kili?? questo ha un rubinetto di chiusura che indirizza il liquido al filtro e poi verso la tubazione che va alla valvola dell'evaporatore.

C'è il vetrino di ispezione ma e sporco e non si vede bene...cosa dovrei notare completamente tutto pieno di gas liquido che scorre ?

ciò anche un recuperatore artigianale..

infine se per il sibillio sssssssssssssss che si avverte vicino alla valvola...in fase di carica questo non lo so...

[Frigorista modena]

Come dicevo prima, una delle cose pericolose per il compressore è il ritorno di liquido, ma per evitare quello c'è la misura del surriscaldamento.

In un messaggio precedente hai scritto che hai una pressione di evaporazione di 3.3 bar, che corrispondono a -17°C per il 422A, e una temperatura di ritorno all'ingresso del compressore di +20°C, quindi hai un surriscaldamento di ben 37°C!!! (17°C da -17°C a 0°C, più i 20 da 0°C a 20°C), quindi hai voglia di essere in sicurezza, ti mancano 37 gradi perché cominci ad entrare liquido!!!

Seconda cosa, non volevo dire che bisogna fare una carica "a capacità di ricevitore di liquido", è che continuo ad avere la sensazione che sia scarico l'impianto.

Terza cosa la vite di regolazione della termostatica NON è un rubinetto, certo apparentemente aprendola e chiudendola fa l'effetto di un rubinetto ma non è la sua funzione, in tutti i modi paragonandola ad un rubinetto se tu "la apri" girandola in senso antiorario, dovresti alimentare di più l'evaporatore, cioè con un surriscaldamento così alto e come hai descritto nei primi messaggi che sono freddi i primi centimetri di evaporatore e il resto no, sembrerebbe NON alimentato l'evaporatore, altro che orificio troppo grande, per quella valvola non sta passando quasi niente, e torniamo sempre li: la spia del liquido com'è? piena? mezza piena? vuota?

Il surriscaldamento è veramente 37°C?, ossia evapori a -17 e all'ingresso del compressore il tubo misurato CON UN TERMOMETRO ti segna +20°C?

Senti passare liquido per la valvola?

Per me è scarico.