Inverter In Campo O Nel Quadro ? - in profibus....Tradizione o Innovazione

[robote]

Salve.

Stavo seriamente valutando, su linee di trasporto bottiglie, di inserire inverter a bordo nastri in profibus anzichè come da tradizione (inverter nei quadri elettrici).

I costi hardware si equivalgono, diciamo.

Gli inverter comandati a morsetti ed analogiche nel q.e. sono comandati solamente con profibus start/stop

target velocità/rampe.

Le specifiche di impianto dicono danfoss.

Da un lato ho vantaggi:

q.e. un po più piccolo, plc piu snello ma con scheda profibus, cavi motore non schermati

collegare fot. e sensori sui morsetti dell'inverter (li vedo via profibus) e non tirarli su ingressi nel q.e.

Il software si snellisce.

E chiaramente svantaggi:

tirare per ogni motore cavo alimentazione tampone 24 V e cavo profibus (3 cavi al posto di uno)

incognite del nuovo.

La distanza q.e. inizio linea 30 mt, lunghezza linea "a biscia" 120 mt. 30 motori

Mi aiutate a completare i pro e i contro per decidere cosa fare ?

Se le cose si equivalgono, cosa mi conviene fare: tradizione o innovazione ?

E perchè ?

Ciao.

[TRUNC]

Secondo me, nell'elenco dei vantaggi hai dimenticato:

- drastica riduzione dei cablaggi nel quadro principale, dato che non devi portare gli I/O in morsettiera;

- conseguente riduzione dei cablaggi a bordo macchina e della manodopera necessaria;

D'altro canto, devi considerare anche che devi garantire la dissipazione termica di tutti i quadretti in campo destinati a ospitare gli inverter (nell'applicazione che sto facendo io, sono costretto a montare un condizionatore per ciascuno, ma ancora conviene...).

Io comunque sto facendo un passo per volta.

Per ora ho introdotto il bus di campo, con stazioni di I/O distribuito. Così ho anche il vantaggio di abbattere di un buon 70% l'estensione delle morsettiere, dato che gli I/O stessi svolgono questa funzione.

Prevedo di mettere in Profibus anche gli inverter, adottando dei modelli con la scheda di comunicazione già integrata e con I/O a bordo.

Mi piacerebbe anche alimentarli tramite DC-BUS piuttosto che con linea trifase.

All'inizio ero indeciso tra Profibus e Ethernet, ma la seconda non mi ispira ancora la dovuta fiducia, anche perchè non è deterministica come la prima, poi, considerata la destinazione dell'impianto (Bangladesh), è meglio andare sul sicuro. :ph34r:

Ciao!

[emanuele.croci]

Noi ci abbiamo provato con Siemens (Combimaster 3) ... ti dirò che siamo dovuti tornare indietro!

In 1° luogo perché il prodotto aveva scarsa affidabilità. punto. già questo bastava per "cassarlo"

Magari il Danfoss è meglio.

Ti accenno qualche possibile svantaggio:

- se si rompe qualcosa, è molto più facile trovare in giro per il mondo un inverter o un motore (qualsiasi marca) piuttosto che il ricambio esatto per il tuo "combi"

- è più scomodo programmare l'inverter e modificare i parametri, magari serve hardware addizionale

- nel caso Siemens, il cavo di alimentazione doveva essere comunque schermato, cito dal manuale:

"Mains Cable Connections

Use Class 1 60/75oC copper wire only. Use a 4-core screened cable. "

- il collegamento profibus è senz'altro comodo. verifica la procedura per inserire il n. di nodo nell'eventuale ricambio: ad es. se hai 20 inverter uguali, puoi lasciare 1 ricambio presso il cliente, però se un inverter si rompe bisogna che il cliente sia in grado di inserire il n. di nodo esatto nel pezzo di ricambio

...i vantaggi li hai già ricordati tu... soprattutto è comodo se devi aggiungere un inverter in un impianto esistente e ti manca lo spazio nel quadro.

Dal punto di vista del mercato, posso dirti che gli inverter montati sul motore "erano di gran moda" un paio di anni fa. Adesso ne sento parlare molto meno, non so perché.

Ciao, Emanuele

p.s.: scusa, forse ho capito male: l'inverter è montato sul motore o è dentro a una cassetta remota?

Modificato: 12 febbraio 2004 da emanuele.croci

[cdc]

Noi abbiamo iniziato a montare i Danfoss in campo (FCDxxx) e finora nessun problema.

Ciao

[TRUNC]

- se si rompe qualcosa, è molto più facile trovare in giro per il mondo un inverter o un motore (qualsiasi marca) piuttosto che il ricambio esatto per il tuo "combi"

Questo è l'unico motivo per cui preferisco ancora comandare gli azionamenti in modo "discreto", ma devo ammettere che sono molto attratto dalle soluzioni che li vedono inseriti in bus di campo.

In questi casi, io mi metto nei panni del cliente: voi preferireste comprare una linea con inverter in bus di campo o con inverter inseriti in modo tradizionale? Perchè?

Ciao!

[Mario Maggi]

voi preferireste comprare una linea con inverter in bus di campo o con inverter inseriti in modo tradizionale? Perchè?

Se gli inverter sono raffreddati naturalmente, senza ventola, li preferisco in campo.

Se hanno ventole che raccolgono sporco e acqua, li preferisco in quadro separato.

Il primo drive per motori a c.c. che ho progettato oltre 30 anni fa era un IP44 da montare in campo.

Ciao

Mario

[pcontini]

Con inverter in campo alleggerisci anche le canale per il passaggio cavi, sicuramente l'elettricista

sarà contento (magari il padrone no).

[gaspa]

Secondo me il vantaggio fondamentale dell'inverter in campo deriva dalla diminuzione sostanziale dei disturbi (e relative conseguenze) che possono derivare dal comando di un otore con un azionamento di questo tipo.

Ciao

[aleb2]

Per avere un bus a costo zero, visto che parlavi di Siemens potresti prendere in considerazione l'USS:

è implementato su tutti gli inverter e CPU siemens (non ha bisogno di scheda addizionale di comunicazione)

ciao

[adross]

Ho avuto anch'io delle esperienze di questo tipo, con una grande macchina di fornitura francese dotata di circa

60 motori sotto inverter. Gli inverter erano tutti su bus telemecanique. Sono ormai 4 anni che il tutto funziona bene. In accordo con i progettisti del fornitore, gli inverter sono stati installati in una unica sala elettrica con condizionamento centralizzato. Si tratta di circa 30 quadri elettrici di dimensioni standard. Debbo dire che il raffreddamento è stato il problema maggiore. Per quanto riguarda i condizionatori nei quadri, poi bisogna ricordarsi di manutenzionarli, (cliente), perchè inevitabilmente si scoprono rotti all'inizio del mese di lugio.

Mettere le apparecchiature a bordo macchina ha i suoi vantaggi, ma si devono anche trovare degli spazi adatti all'installazione in zona e in modo sicuro. Un controllo del manutentore a macchina in marcia non lo deve portare in zona pericolosa. Confermo i problemi dei ricambi da programmare come nodo. Ho dovuto organizzare la manutenzione in tal senso, almeno per le apparecchiature più importanti. Nel mio caso nell'azienda esisteva un turno di reperibilità per gli specialisti.

Altro problema di manutenzione non trascurabile, normalmente tutti i componenti la rete fanno capo a PLC o DCS che sono dislocati nella sala controllo. Gli interventi di manutenzione spesso richiedono la verifica dei paramentri sui video dei supervisori e contemporaneamente dei controlli sull'apparecchiatura, in questo caso oltre che ad essere in due e bravi ci vuole una buona coppia di radio portatili. Indubbiamente i vantaggi ed i svantaggi descritti da tutti esistono in modo reale.

Saluti

[oiuytr]

Da un lato ho vantaggi:

q.e. un po più piccolo, plc piu snello ma con scheda profibus, cavi motore non schermati

collegare fot. e sensori sui morsetti dell'inverter (li vedo via profibus) e non tirarli su ingressi nel q.e.

Il software si snellisce.

Sul fatto che il sw si snellisce ho i miei dubbi, in quanto il funzionamento della linea e' il medesimo, sia che hai i tradizionali i/o cablati alle schede del plc, sia che li hai cablati in campo su bus

tirare per ogni motore cavo alimentazione tampone 24 V e cavo profibus (3 cavi al posto di uno)

incognite del nuovo.

Il cavo profibus non ne devi tirare uno per ogni motore, ma devi fare l'entra-esci da un inverter all'altro. Per il cavo di potenza puoi usare un altro metodo: puoi uscire con un unico cavo che alimenta tutti i quadretti, facendo l'entra-esci; al limite, puoi decidere di dividere a zone l'impianto se hai potenze importanti, cosi' posi cavi di sezione minore. Nei singoli quadretti, metti la protezione per l'inverter. Per l'arresto di emergenza e' sufficiente che "tagli" la/le linee di potenza. Stessa cosa per il 24V, entra-esci nei vari quadretti.

Peccato, comunque, che devi usare obbligatoriamente Danfoss; in una recente fiera, ho visto i motori SEW con a bordo inverter e interfaccia profibus con qualche i/o digitale incorporato

Curiosita', si tratta di trasporti ad aria o nastri? Vetro o plastica (PVC, PET)?

[Livio Orsini]

Sul montaggio di inverter a bordo macchina, gli unici svantaggi che vedo :

1) Eventuali problemi di rafreddamento

2) La mentalità degli utenti (questo è lo svantaggio più grande)

Ho incominciato più di dieci anni fa a tentare di introdurre l'idea degli I/O distribuiti in campo e della potenza addossata ai motori, cercando di dimostrare che a fronte di un piccolo aggravio dei costi dell'elettronica si aveva un notevole riduzione dei costi dell'impiantistica ed una maggior flessibilità. Sempre chiusure nette.

Il costruttore della machina: "Tanto l'impianto ed il bordo macchina lo paga il cliente"

Il cliente finale: "No, no stiamo sul tradizionale, sa i manitentori.."

E così si son continuti a tirare km di cavi.

Se puoi farlo come lo hai descritto il tuo impianto ne trarrà solo benefici. Poi se gli inverter sono affidabili o non lo sono, che tu li monti a bordo macchina o in quadro, non cambua niente.

[robote]

Ringraziando per l'attenzione,

aggiungo qualche informazione richiesta qua e la da chi ha risposto:

utilizzerò il blocco motore+invrter in cui NON è possibile fare entra-esci con la potenza, ma solo con il profibus. Su un'altra parte di impianto utilizzerò l'inverter da campo pronto per essere installato (Non in una cassetta) con il giusto ip e collegato ad un motore qualunque nelle strette vicinanze. Con questa apparecchiatura posso fare entra-esci per qualche pezzo (sezione max. cavo 4mm), entra-esci 24v entra-esci profibus.

Tuttavia per ogni cavo "tradizionale" ho tre cavi "novità" anche se divisi in "dorsali" di alimentazione.

Grazie per le eventuali "revisioni"

[beppeconti]

Soluzione sicuramente interessante, gli unici punti deboli che vedo sono i seguenti:

- condizioni ambientali più gravose nel quale questi azionamenti si troveranno a lavorare, vedi temperatura più alta, umidità, polvere, possibili vibrazioni.

- problemi vari legati all'uso dei Bus di campo in maniera consistente a bordo macchina, vedi disturbi, e manutendibilità degli impianti.

Non sottovaluterei i due punti, soprattutto se poi gli impianti finiscono in paesi con condizioni climatiche gravose o con personale addetto alla manutenzione poco qualificato.

Per il resto vedo più che altro punti a favore.

CIAO