Dubbio In Uscita Al Trasformatore

[papo]

Per la protezione a secondario di un trasformatore 400/230 V in c.a. , secondo voi sono corrette le seguenti conclusioni?

-usare un autotrasformatore con, a secondario, un magnetotermico e differenziale.

-usare un trasformatore con secondario isolato (classe II) e mettere un magnetotermico sul secondario SENZA differenziale.

-usare un trasformatore di classe I , con la carcassa collegata a terra e utilizzare un magnetotermico sul secondario CON differenziale.

In ogni caso, nel secondario del trafo, in uscita, è più corretto mettere un 2P o 1P+N?[

Modificato: 7 ottobre 2014 da papo

[luigi69]

a cosa serve il 230 in uscita ? hai una pura alimentazione trifase senza neutro e hai delle utenze a 230 monofase ? o per ricavare il classico 230 del PC di programmazione ?

[papo]

Si ho una trifase senza neutro. Con il trasformatore monofase devo generarmi la 230 per luci e altre utenze monofase. Da qui anche la domanda se usare in uscita al trafo un interruttore 1P+N o un 2P {quindi come se avessi un sistema bifase}

[luigi69]

avevo posto la domanda personalmente al dott. Carrescia ad un incontro di tuttonormel...sistema bifase interruttore magnetortermico 2 poli !

[Mirko Ceronti]

Con il trasformatore monofase devo generarmi la 230 per luci e altre utenze monofase

Il trasformatore d'isolamento ingresso 230 uscita 230, se l'impianto a valle di lui non sarà di ridotte dimensioni (come sembrerebbe) non garantisce più un discorso di isolamento tale da poter rinunciare al differenziale.

Ovvero se lo svilupparsi dei cavi in uscita assume dimensioni ragguardevoli accadrà che per effetti capacitivi, toccando una fase in uscita dal trasfo, ed un termosifone, si avvertirà comunque una scossa.

Quindi io a casa mia, metterei una delle fasi in uscita al trasformatore a terra (neutro quindi) e poi lo correderei di magnetotermico + differenziale come fosse un impianto domestico.

Saluti

Mirko

[papo]

avevo posto la domanda personalmente al dott. Carrescia ad un incontro di tuttonormel...sistema bifase interruttore magnetortermico 2 poli !

cioè?

nel secondario del trafo, in uscita, è più corretto mettere un 2P piuttosto che 1P+N?

Il trasformatore d'isolamento ingresso 230 uscita 230,

io veramente parlavo di trasformatore 400/230 VAC

se l'impianto a valle di lui non sarà di ridotte dimensioni (come sembrerebbe) non garantisce più un discorso di isolamento tale da poter rinunciare al differenziale.

Ovvero se lo svilupparsi dei cavi in uscita assume dimensioni ragguardevoli accadrà che per effetti capacitivi, toccando una fase in uscita dal trasfo, ed un termosifone, si avvertirà comunque una scossa.

non capisco di che trasformatore parli.

Classe I, II, autotrasformatore?

il differenziale, che io sappia, ha senso sul secondario solo se si parla di autotrasformatore o trasformatore di classe 1 cioè dispositivi collegati con la terra. Come altrimenti si potrebbe richiudere la corrente?

Se il trasformatore è di classe 2, un differenziale non serve a nulla e nemmeno per presunti effetti capacitivi perchè, per linee minori di 100 km, come nel mio caso, i parametri trasversali delle linee elettriche non influiscono e analogamente i fenomeni capacitivi che citi, per tensioni fino a 1000 V, in BT, non hanno alcun effetto.

Quindi io a casa mia, metterei una delle fasi in uscita al trasformatore a terra (neutro quindi) e poi lo correderei di magnetotermico + differenziale come fosse un impianto domestico.

mettendo il neutro a terra non perdi il senso e vantaggio di un trasformatore di classe 2?

[Mirko Ceronti]

io veramente parlavo di trasformatore 400/230 VAC

Chiedo venia, ho letto bene, poi non so perchè m'è venuto scritto 230/230, forse perchè nel mentre stavo pensando al trasfo d'isolamento che alimenta il banco del mio laboratorio domestico.

Come altrimenti si potrebbe richiudere la corrente?

Se il trasformatore è di classe 2, un differenziale non serve a nulla e nemmeno per presunti effetti capacitivi perchè, per linee minori di 100 km, come nel mio caso, i parametri trasversali delle linee elettriche non influiscono e analogamente i fenomeni capacitivi che citi, per tensioni fino a 1000 V, in BT, non hanno alcun effetto.

Forse Ti è scappata la K prima della m.....succede...

mettendo il neutro a terra non perdi il senso e vantaggio di un trasformatore di classe 2?

Mettendo un polo a terra, ottengo un neutro, o un rudimentale sistema TN domestico, che eviterà a certe apparecchiature che non tollerano le 2 fasi, di dare problemi (vedi ad esempio certi tipi di centrali termiche da appartamento).

Saluti

Mirko

Modificato: 9 ottobre 2014 da Mirko Ceronti

[papo]

innanzitutto grazie per la risposta:

Forse Ti è scappata la K prima della m.....succede...

Manuale di automazione della Hoepli:

c'è un chiaro riferimento ai 100 km da me prima citati, quantomeno per il discorso dei fenomeni capacitivi.

In ogni caso tu mi consigli, di prendere lo zero del secondario e metterlo a terra (la terra comune in un quadro bordo macchina).

Ovviamente parlo di un trasformatore di classe I perchè quello di classe 2 non credo abbia predisposta la derivazione verso terra.

A quel punto, sempre a secondario, coordino con i magnetotermici o taglio la testa al toro con il differenziale (sempre sul secondario) dico bene?

[Mirko Ceronti]

La relazione mostra che la corrente derivata è trascurabile quando la lunghezza e la tensione di esercizio della linea non sono molto elevate; questo avviene per le sole linee corte, ossia linee aeree di lunghezza non superiore a 100 Km e tensione fino a 66 Kv.

Etc...etc...

A mio avviso qui si fa un discorso più a livello di dispersioni nell'ottica del migliore o peggiore rendimento della linea, più che di pericolosità avvertibile come effetto da elettrocuzione da parte di un soggetto esposto.

A suffragio di quanto illustrato nel foglio da me inoltrato, dove si sottolinea il fatto che l'isolamento da trasformatore in fatto di sicurezza risulterebbe valido addirittura per un solo carico, oltre alla disquisizione teorica (che a me quando non sono convinto non mi basta MAI) posso solo portare ad esempio, il caso pratico con cui ho lavorato quando ero manutentore nel settore tessile.

C'era un trasfo da 30 Kva (mi pare) che alimentava una tratta lunga circa 150 metri, e poi si distribuiva su 5 blindosbarre situate in cunicoli sotterranei del tipo per illuminazione, dalle quali poi partivano varie spine che alimentavano (in superficie) una cinquantina di PC adibiti al funzionamento di macchine confezionatrici.

Beh....nonostante il trasformatore fosse d'isolamento (400/400 trifase sistema IT) la scossa la si sentiva eccome....

coordino con i magnetotermici o taglio la testa al toro con il differenziale (sempre sul secondario) dico bene?

Io metterei il differenziale sul secondario a monte di tutto, poi coordinerei coi magnetotermici.

Saluti

Mirko

[ivano65]

nel caso in esame e' praticamente obbligatorio fare cio' che ha detto mirko, cioe' mettere a terra un polo del secondario e proteggere il tutto con un MTD di valore appropriato.

se non si fa' cosi' in caso di guasti potrebbero esserci pericoli.

[papo]

Be, se metto un trasformatore a doppio isolamento ho creato un sistema a neutro isolato ossia un IT. Se non erro in questo caso sono obbligato a mettere un dispositivo che rileva il primo guasto e un interruttore automatico per leliminazione del secondo guasto.

Se voglio mettere a terra il neutro non posso usarr un trasformatore a doppio isolamento, sarebbe fuori norma.

Un trasformatore di classe 1 invece lo metto a terra e benché normativamente posso coordinare dai contatti diretti anche con un solo MT, diciamo che mettere anche un diff. non è vietato.

[Wolfy]

Un trasformatore classe 1 non può essere usato in un' applicazione che richiede un classe 2, ma viceversa non vedo il problema!

[papo]

Un trasformatore classe 1 non può essere usato in un' applicazione che richiede un classe 2, ma viceversa non vedo il problema!

e invece non è così,

un classe 2, per legge, non può essere messo a terra.

E siccome si sta parlando di messa a terra del secondario....

[Maurizio Colombi]

Per legge ??????

[papo]

Per normativa?siamo sempre li, se lo fai e succede qualcosa sono c.... .

Modificato: 12 ottobre 2014 da papo

[Wolfy]

Se ciò è davvero diventato norma allora siamo senza speranze

[papo]

Non capisco l'ironia del tuo post onestamente.

[Mirko Ceronti]

Una norma seria, dovrebbe affondare le sue radici nella sobria realtà.

Ora : Quale pericolo si corre al punto da doverlo vietare per legge (o fantanormativa) nel prendere un trasformatore di classe 2 e collegarne lo "zero" a terra ???

Non è un trasformatore che funziona sul principio di tutti gli altri trasformatori ?

Cosa importa se è iperblindato dai contatti diretti o indiretti, con doppio, triplo o quadruplo isolamento ?

Metto a terra un polo del secondario (lo zero) ed amen....

Saluti

Mirko

[papo]

Mirko, perdonami, mi è venuto un dubbio che forse sta creando un equivoco a partire dal post di Wolfy.

Gli apparecchi di classe II, detti anche a doppio isolamento, sono progettati in modo da non richiedere (e pertanto non devono avere) la connessione delle messe a terra.

Tu stai parlando di NEUTRO a terra, non di messa a terra del trasformatore giusto?

[Mirko Ceronti]

Certo, neutro inteso come polo dello "zero" messo a terra.

Saluti

Mirko

[Maurizio Colombi]

Beh....hai iniziato tu il ragionamento con questa affermazione:

se metto un trasformatore a doppio isolamento ho creato un sistema a neutro isolato ossia un IT.

Un conto è mettere a terra la carcassa det trasformatore, un'altro conto è mettere a terra il neutro!

In un trasformatore

con doppio, triplo o quadruplo isolamento

dovrai diventare pazzo per mettere a terra la carcassa, ma ci vorranno tre minuti per mettere a terra il neutro.

[papo]

Ok, ci siamo capiti:

Ma quando avviti un trasformatore a doppio isolamento sulla piastra di fondo, in realtà ad essere isolati {da terra} rimangono gli avvolgimenti, non la carcassa più esterna perché questa è proprio a contatto fisico con il metallo o no?

Unaltra cosa,

Lo zero del trasformatore, prima di essere messo a terra vale assolutamente zero? Lo dico perché in realtà leggevo che a secondario ho unna ddp il cui valore è ad esempio proprio 230.

[Wolfy]

230V rispetto a cosa? Prima di mettere a terra lo zero del trasformatore non hai nessuno zero "reale", hai un secondario che ti da 230V ma flottanti rispetto a terra, probabilmente entrambi i "rami" si assesterebbero a circa 1/2 della tensione del secondario, a seconda delle tipologie dei carichi, ma è del tutto imprevedibile.

Non capisco l'ironia del tuo post onestamente.

Facevo riferimento a tutte quelle norme slegate da effettive necessità di tipo tecnico o antiinfortunistico, alcune volte sono dettate da strane interpretazioni del concetto di comodità, come l' obbligo di montare X prese nelle zone in cui si prevede di installare televisioni, computer eccetera, altre volte sembra che siano state inserite solo per fare numero...

In questo caso, il divieto di collegare a terra il secondario di un trasformatore classe II, ammesso che sia una norma reale e non una tua interpretazione, sarebbe la riprova di come i signori normatori cerchino di inventarsi di tutto e di più pur di sfornare nuovi articoli del tutto inutili tanto per occupare una delle tante poltrone... Per fugare ogni dubbio, puoi incollare il testo a cui fai riferimento?

Modificato: 13 ottobre 2014 da Wolfy

[papo]

230V rispetto a cosa? Prima di mettere a terra lo zero del trasformatore non hai nessuno zero "reale", hai un secondario che ti da 230V ma flottanti rispetto a terra, probabilmente entrambi i "rami" si assesterebbero a circa 1/2 della tensione del secondario, a seconda delle tipologie dei carichi, ma è del tutto imprevedibile.

Ecco , me la spieghi questa cosa che non mi è ancora chiara?

Cosa intendi per rami?

se io prendo un tester e misuro la tensione tra il morsetto zero del trafo e la terra, misuro zero volt?

e se misuro la tensione tra il morsetto 230 e la terra?

In questo caso, il divieto di collegare a terra il secondario di un trasformatore classe II, ammesso che sia una norma reale e non una tua interpretazione

trasformatori secondo le norme EN 61558 (estratto)

Trasformatore di classe II E’ un trasformatore nel quale la protezione contro i contatti diretti o indiretti non si basa unicamente sull’isolamento fondamentale, ma anche sulle misure supplementari di sicurezza costituite dal doppio isolamento o dall’ isolamento rinforzato. Queste misure non prevedono la messa a terra e non dipendono dalle condizioni d’installazione.

http://www.elektro.it/elektro_sicurel_html/sicurel_19.html

L’involucro dell’apparecchio può essere costruito indifferentemente sia di materiale isolante che metallico ed in questo secondo caso è vietato dalle Norme il collegamento a terra (in alcuni casi, come vedremo, può essere richiesto un morsetto di equipotenzialità)

Il collegamento a terra, che a prima vista potrebbe sembrare una sicurezza in più, può infatti risultare controproducente, in quanto il conduttore di protezione rischia di portare sull’involucro dell’apparecchio tensioni pericolose che si possono stabilire sull’impianto di terra inefficiente. Che questo possa accadere è assai più probabile che non il cedimento del doppio isolamento o dell’isolamento rinforzato da cui la prescrizione normativa di non collegare a terra la carcassa metallica dell’apparecchio.

[Wolfy]

Te lo spiego più che volentieri, senza collegare lo zero a terra sul morsetto zero avrai random volt rispetto a terra, ciò è dovuto alle micro dispersioni nei vari carichi alimentati, agli accoppiamenti capacitivi fra le linee e terra e dai filtri di rete, il secondario resta appunto flottante rispetto a terra, non puoi sapere in che condizione si trova.

Riguardo alle norme, io vedo solo indicazioni, nessun divieto esplicito.