Sostituire Softstarter Con Inverter

[Ivan Camba]

Salve Fabiofz, grazie per i consigli, anche io ho optato per una taglia in più, infatti il mio motore in targa ha 570A e l' inverter ha 725A, quindi da quel punto di vista dovrei essere tranquillo, non ho bisogno di resistenze per la frenatura, l' arresto lo effetuo tagliando l'alimentazione al motore e lui si arresta per inerzia.

Saluti Ivan

[fabiofz]

Ciao ivan, infatti non mi riferivo all avvio o all arresto ma bensi durante il lavoro. Lavorare con macchine di questo genere sembra tutto scontato ma non é sempre cosi provato direttamente a mie spese con la prima macchina a inverte ovviamente vicino a casa ( tampa usa ). All inizio montavamo santerno con motori da 315 e 355 kw. É un buon prodotto e e la serie carico gravoso é performante ma su tutto ho dovuto montare resistenze di frenatura. Poi con il firmware nuovo uscito a maggio dell anno scorso non servivano piú, ma io intanto avevo voluto cambiare. Il mio titolare ha voluto fare un prototipo e mi ha detto scegli tu, fai come vuoi ma 1 non voglio avere rogne. 2 deve andare a 100. Cosí 2 motori da 250 kw calettati allo stesso asse e li ho provato toshiba con 2 inverter da 280kw cada uno. Su un altra macchina ( non mulino) ho montato gli acs 800 perché richiesti dal cliente e le resistenze le ho dovute montare. Ripeto le resistenze ti servono in lavoro dipendendo dal firmware dell inverter. Se ti dovesse dare problemi sará sovratensione nel bus DC. Se non avrai di questi problemi meglio cosí, dipende da come lavora l inverter. In america avendo 480v in linea sul bus Dc se non ricordo male eravamo a quasi 600volt ed era in attimo passare gli 800 limite di santerno. comunque in un mulino per cereali non dovresti avere di questi problemi perché comunque il carico é abbastanza omogeneo e facile da lavorare.non oppone grossa resistenza al taglio.

[Ivan Camba]

Spero di non non avere di questi problemi...

Comunque il carico al mulino e gestito in base all' assorbimento del mulino, quindi al minimo superamento della soglia impostata la mandata diminuisce fino a tornare nei parametri.

Sicuramente il mio mulino a confronto con i tuoi e come se macinasse burro. Grazie ancora, se hai altri consigli di pure per me sono come oro.

Saluti Ivan

[fabiofz]

Non serve così istantanea. Gestiscila pure con dei ritardi. Come soglia puoi mettere quasi quella di targa del motore... E se il materiale è leggero.. Anche senza il quasi. L'ideale è gestire 2 soglie una di lavoro e una blocco sempre con relativi ritardi. Work in progress, attendiamo notizie ciaooo

[Ivan Camba]

Purtroppo sono costretto ad una regolazione molto ravvicinata in torno ai 50A, ogni tipo di cereale reagisce in modo diverso alla macinazione, in base alla formula mix di cereali che sto macinando, ho dei parametri di macinazione trovati nel tempo, se carico troppo il molino ho come risultato che la farina esce calda, quindi se la commercializzo tal quale ho dei problemi nella conservazione, perché il calore preso non cala, anzi fa marcire il prodotto, quindi devo andarci leggero, il discorso cambia se dopo la macinazione devo cubettarlo, anche se la farina è calda non importa, perché devo agiungere vapore e portare la miscela tra i 55/70 gradi in base alla formula per essere cubettato, poi reffreddato è commercializzato.

Con questa modifica devo spezzare i cereali e non macinarli, quindi basso numero di giri e poco materiale dentro il molino

Saluti. Ivan

[Ivan Camba]

Rieccoci qua, ieri giornata intensa sino alle 19 per fare tutti i collegamenti per alimentare l'inverter e baipassare la parte di potenza dell'attuale quadro, ho fatto qualche foto prima di iniziare, poi preso dai lavori mi son scordato, di farne altre...

Domani si parte con la messa in servizio con il tecnico ABB.

Vi terrò aggiornati.

Saluti Ivan

[SandroCalligaro]

Ciao fabiofz,

approfitto dell'argomento per capire meglio:

Ripeto le resistenze ti servono in lavoro dipendendo dal firmware dell inverter. Se ti dovesse dare problemi sará sovratensione nel bus DC.

Come mai? C'è la necessità di frenare? E perchè dipende dal firmware e non dall'applicazione?

Grazie.

[Livio Orsini]

Come mai? C'è la necessità di frenare? E perchè dipende dal firmware e non dall'applicazione?

Se regoli in velocità quando diminuisce la coppia resistente il motore tenderebbe a "scappare" se non venisse frenato; da qui, vista la massa inerziale della macchina, se l'inverter è molto reattivo necessiti dei resistir di frenatura per scaricare il dc bus. più l'inverter è reattivo più la velocità è precisa.

Idem se lavori in limite di coppia; se diminuisce la coppia resistiva la massa del carico e l'inerzia del grosso motore tendono a trascinare il tutto caracando il dc bus.

[elettrone]

ti consiglio di affiancare all inverter un quadro stella triangolo perche se l inverter va in tilt rimani fermo giorni, me ho montati 6 di acs 800 su mulini

[SandroCalligaro]

Livio,

l'esigenza di frenare, se si controlla la velocità e il carico cala, è chiara. Però, se la rigidità del controllo di velocità non è così importante, mi aspetto che l'energia rigenerata non sia tanta (magari si può addirittura impostare i limiti per avere solo coppia positiva).

La mia domanda era legata al fatto che, se si deve regolare la velocità, la necessità di frenare e dissipare sulle resistenze dovrebbe venire dall'applicazione, e non essere influenzata dal firmware di controllo dell'inverter. A meno che la differenza nel firmware non riguardi la frenatura con aumento del flusso...

[Livio Orsini]

se si deve regolare la velocità, la necessità di frenare e dissipare sulle resistenze dovrebbe venire dall'applicazione, e non essere influenzata dal firmware di controllo dell'inverter.

Bisognerebbe sapere come è stato realizzato l'inverter. In linea di principio sono d'accordo conte.

Sono dell'idea che nei casi in esame si combinino i due effetti: quello applicativo e quello dovuto al tipo di regolazione-controllo.

[Ivan Camba]

ti consiglio di affiancare all inverter un quadro stella triangolo perche se l inverter va in tilt rimani fermo giorni, me ho montati 6 di acs 800 su mulini

Grazie per il consiglio, ho già predisposto tutto, mi basta montare tre sbarre per bai passare l'inverter e spostare tre fruste sul quadro dov' è montato il Softstarter è sono a posto.

Saluti Ivan

[Ivan Camba]

Salve a tutti, avviamento e primi test conclusi, appena arrivato il tecnico ABB li mostro l' applicazione e li mostro come ho deciso di comandare l' inverter, li dico che avevo già scaricato ed installato su un portatile il loro programma per gestire l'inverter, mi dice: bene, monta tutto che facciamo l'avviamento....

Prendo e monto tutto, avvio il programma e si collega subito al drive, sotto la sua supervisione imposto tutti i parametri del motore, ingressi (che sono programmabili a piacimento), tempi di rampe ecc....

È stato di una facilità imbarazzante, sono rimasto senza parole, tutto molto intuitivo, il mulino va che una meraviglia, anche a 400 r/min si comporta benissimo.

GRAZIE a tutti per i preziosi consigli che mi avete dato

Saluti Ivan

[Livio Orsini]

E' un'altra dimostrazione che quasi sempre spendere un poco di pù all'inizio alla fine fa risparmiare tempo e danaro..

Complimenti a te per la giusta scelta e per aver informato il forum di tutto. Questo è il vero spirito di un forum.

[Ivan Camba]

E' un'altra dimostrazione che quasi sempre spendere un poco di pù all'inizio alla fine fa risparmiare tempo e danaro..

Complimenti a te per la giusta scelta e per aver informato il forum di tutto. Questo è il vero spirito di un forum.

Troppo buono, Grazie a voi che mi avete indirizzato sulla giusta strada

[fabiofz]

Salve a tutti, appena rientrato. Ivan, felice che sia andato tutto bene.

Calligaro: dal 2012 che abbiamo cominciato a montare inverter su certe macchine ho cambiato 3 marche fino ad arrivare a quella che ci soddisfa a pieno sia come funzionalitá, affidabilitá e assistenza anche all'estero ( cosa molto importante visto le esperienze). Avendo una regolazione di velocitá con un controllo v/f come ha perfettamente spiegato livio, nel momento in cui si vince la resistenza al taglio il motore scappa via. L'inverter cerca di riportarlo in regime ma non ci riesce. Se metti in conto apparte al grosso motore, 30 q di rotore e 8 q di volano che girano.... Apparte questo, non sono vere e proprie frenature, se si mette su un grafici il dc vedrai che é solo uno smissare certe creste che a volte danno fastidio e altre no. Adesso senza fare nomi di marche, dico che con le prime 2, secondo i tecnici degli inverter le resistenze erano indispensabili( non tutte come da manuale perché la mia non era una vera e propria frenatura quindi se da manuale per tale potenza ci volevano 4 resistenze, io ne montavo 1 ed ero bello e apposto). Poi con la terza marca invece l'inverter permeteva un certo tipo di controllo nel senso. Imposto 50hz, nel momento in qui il motore tende a scappare l inverter alza a la frequenza fino a raggiungere il motore e poi rientrava tutto questo entro limiti da me fissato. Questo mi era permesso dal firmware di questa marca che nelle altre non c'era. Cosi abbiamo risparmiato moduli e resistenze di frenatura e anche qualcosa sugli inverter visto taglie e numeri.... Dopo sei mesi l'agente di zona della prima marca e venuto a trovarmi dicendo che avevano fatto un nuovo firmware e che per aplicazioni come le mie non servivano piú le resistenze. Mi son fatto spiegare spiegare il nuovo funzionamento.... Praticamente quando il motore scappa tuutto quello che genera viene preso dai condensatori dell inverter e rimandato al motore in senso opposto in modo da frenarlo.... Qualcuno adesso mi puó spiegare meglio in termini tecnici sta roba??.... Per quello dicevo dipendeva anche dal firmware.

[Livio Orsini]

.. Praticamente quando il motore scappa tuutto quello che genera viene preso dai condensatori dell inverter e rimandato al motore in senso opposto in modo da frenarlo.

Penso che non te l'hanno raccontata giusta.

L'unico modo per evitare che il motore rigeneri è tenere la frequenza pari alla frequenza di sincronismo, come fanno gli inverters che stai usando, e poi abbassare gradualmente la frequenza in modo che il motore rigeneri solo quello che l'inverter stesso può dissipare. Per fare questo aiuta molto se tutta l'alimentazione dellìinverter è presa dal DC bus. L'alimentatore risulta più complesso per via del filtraggio più robusto, am i vantaggi sono molti, il principale è che in caso di interruzione dell'alimentazione il motoro può essere accompagnato a zero sempre sotto controllo. Quando hai alcuni motori coordinati questa funzione è importantissima.

...

[SandroCalligaro]

Praticamente quando il motore scappa tuutto quello che genera viene preso dai condensatori dell inverter e rimandato al motore in senso opposto in modo da frenarlo....

Il senso di questa frase potrebbe essere che con il bus DC viene scambiata solo potenza reattiva (= la potenza viene "rimandata al motore", come dicono loro), il che corrisponde alla condizione che dice Livio (non si ha frenatura perchè si è sincroni).

In realtà, così senza pensarci troppo su, mi sembra di poter dire che in questa condizione anche con il V/f si può sfruttare la caduta resistiva sulle fasi del motore per frenare leggermente, evitando allo stesso tempo di caricare il bus (il corrispondente del "flux braking" che viene attuato nel controllo vettoriale).

In vettoriale la cosa sarebbe probabilmente molto più semplice: se l'applicazione consente un certo margine di sforamento in velocità si potrebbe impostare un limite asimmetrico per la coppia (che a dire il vero si può applicare anche allo scorrimento, in V/f con retroazione) e quindi evitare di frenare troppo, oppure usare appunto il "flux braking".

Un ultimo dubbio: l'applicazione richiede così tanta precisione che non è possibile applicare un droop sulla velocità?

[Livio Orsini]

In realtà, così senza pensarci troppo su, mi sembra di poter dire che in questa condizione anche con il V/f si può sfruttare la caduta resistiva sulle fasi del motore per frenare leggermente, evitando allo stesso tempo di caricare il bus (il corrispondente del "flux braking" che viene attuato nel controllo vettoriale).

Si, in genere è quello che fanno i V/f "buoni".

[Ivan Camba]

Ciao a tutti, in due settimane di utilizzo, l' inverter si è già dato da fare per ammortizzare il suo costo

suppongo che molto sia dovuto al nostro ciclo di lavorazione, cioè 3min in carico e 4min a vuoto, infatti a vuoto assorbe una cavolata

Ciao

[SandroCalligaro]

Ciao Ivan,

sono contento che l'installazione sia andata bene, e sono certo che con un buon controllo avrai dei risparmi che ripagheranno la maggiore spesa in pochi anni.

Però mi chiedo: come faranno a calcolare il risparmio di energia? Hai immesso dei dati sul consumo che avevi prima?

PS: ancora una curiosità: il tecnico ABB ha impostato controllo V/f o DTC?

[Livio Orsini]

Però mi chiedo: come faranno a calcolare il risparmio di energia?

Un'ipotesi credibile può essere un confronto tra energia realmente consumata ed energia che si sarebbe consumato se il motore avesse lavorato a velocià costante. Questo è un dato che dalle caratteristiche del motore è abbastanza facilemnte calcolabile.

[Ivan Camba]

Ciao Ivan,

sono contento che l'installazione sia andata bene, e sono certo che con un buon controllo avrai dei risparmi che ripagheranno la maggiore spesa in pochi anni.

Però mi chiedo: come faranno a calcolare il risparmio di energia? Hai immesso dei dati sul consumo che avevi prima?

PS: ancora una curiosità: il tecnico ABB ha impostato controllo V/f o DTC?

Ciao e grazie, abbiamo impostato un controllo dtc,

Per il calcolo energetico, lui ti chiede il costo del l' energia per KW e i KW assorbiti dal motore collegato diretto, io ho impostato come carico 220kw anziché 315kw visto il lavoro altalenante

Saluti Ivan

[SandroCalligaro]

Grazie a te!

Il dato di risparmio, quindi, non sarà preciso, ma per lo meno è indicativo. Tra l'altro molto probabilmente il consumo che viene calcolato ora non comprende le perdite ed il consumo dell'inverter.

Sono contento che non abbiate usato il V/f, il vettoriale (fatto bene) dà varie possibilità in più, ne avevamo parlato qui sopra...

A questo punto ne approfitto e ti chiedo anche se è abilitato l'Energy optimizer.

[Ivan Camba]

Grazie a te!

Il dato di risparmio, quindi, non sarà preciso, ma per lo meno è indicativo. Tra l'altro molto probabilmente il consumo che viene calcolato ora non comprende le perdite ed il consumo dell'inverter.

Sono contento che non abbiate usato il V/f, il vettoriale (fatto bene) dà varie possibilità in più, ne avevamo parlato qui sopra...

A questo punto ne approfitto e ti chiedo anche se è abilitato l'Energy optimizer.

Se non ricordo male è il primo parametro da abilitare prima di poter andare avanti con gli altri ( costo energia, KW ecc..)

Quindi ovviamente si ;-)